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 Les Clous Rouges

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Chrysagon

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MessageSujet: Re: Les Clous Rouges   Mar 27 Déc - 0:38

Tout à fait d'accord Aède, en la relisant dernièrement je n'ai pu m'empêcher de penser au conflit Palestine/Israel.

Chrysagon
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Arius

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MessageSujet: Re: Les Clous Rouges   Ven 30 Déc - 3:23

La haine aveugle, les familles déchirées dont l'affrontement tourne à la démence, tout cela se retrouve dans cette formidable nouvelle.

L'atmosphère oppresante, sinistre meme, de ce huis clos monstrueux est une des plus lourde que Howard ai écrit dans un cadre de fantaisie.

J'ai adoré, tout comme son adaptation par Barry Smith.
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Laurent K

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MessageSujet: Les clous rouges - relecture   Mar 20 Mar - 7:54

J'ai relu la nouvelle récemment et j'en ai fait un compte-rendu de lecture niveau 0 ici
J'y ai peut-être dit beaucoup de bétises, ne pas hésiter à me les signaler pour que je les corrige...

N'ayant pas lu la version "pure" du texte en anglais, je me demandais si quelqu'un connaissait les contributions de De Camp à la version que j'ai lue (à part le premier paragraphe récapitulatif et mis entre parenthèses...)
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Les Clous Rouges   Mar 20 Mar - 18:14

Hum ! Comme tu le dis, c'est une lecture niveau 0. C'est étonnant parce que cette nouvelle est probablement l'une des plus riches jamais écrite par Howard. J'avoue qu'il faut gratter un peu pour comprendre toutes les subtilités, notamment biographiques, mais je suis par contre étonné de ton jugement : j'ai toujours pris beaucoup de plaisir à lire cette nouvelle. L'ambiance oppressante de cette cité entièrement constituée de couloirs et de salles, sans aucun espace à ciel ouvert, la haine ancestrale et stupide des deux peuples qui les obnubile et les conduit à s'anéantir mutuellement... Pour avoir lu et relu tous les Conan récemment (Bibliothèque Rouge oblige), je crois que la relation entre Valeria et Conan est l'une des plus intéressante dans les histoires du Cimmerien, sur le début en tous cas.
Enfin bref,
J'ai relu les Clous Rouges en Vo récemment mais je n'ai pas fait attention aux différences avec la version De Camp. Elles ne m'ont pas sauter aux yeux en tous cas. Peut-être justement dans le passage où Conan raconte son passé, à vérifier. Sinon le style de la VO est excellent Wink.

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Laurent K

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MessageSujet: Re: Les Clous Rouges   Mer 21 Mar - 1:12

Steve Costigan a écrit:
Hum ! Comme tu le dis, c'est une lecture niveau 0. C'est étonnant parce que cette nouvelle est probablement l'une des plus riches jamais écrite par Howard.
Qu'elle soit riche à un niveau analytique ou biographique, je veux bien, mais je m'en moque. La question que je me posais était: est-ce une bonne histoire d'aventures?

Citation :
L'ambiance oppressante de cette cité entièrement constituée de couloirs et de salles, sans aucun espace à ciel ouvert, la haine ancestrale et stupide des deux peuples qui les obnubile et les conduit à s'anéantir mutuellement...
C'est justement un des trucs qui m'embêtent. On voit bien que le sujet de ces deux peuples qui se détruisent est au coeur de l'histoire, que cela motive fortement REH. Il invente toutes sorte d'astuces pour justifier cette situation... Le pb, c'est que c'est complètement absurde. Je suis tout à fait prêt à suspendre mon incrédulité quand je lis une histoire d'Heroic Fantasy mais là il en fait trop.
Note que ça m'avait moins choqué à la première lecture, j'avais mieux admis cette situation bizarre... Même si j'avais déjà trouvé ça bien étrange.

Citation :
la relation entre Valeria et Conan est l'une des plus intéressante dans les histoires du Cimmerien
Ca montre bien que ça ne vole pas bien haut ailleurs. Les histoires de Conan ne sont pas ce qui se fait de mieux comme aventures romantiques...
Ce que je trouve touchant, dans cette relation, c'est qu'il essaie de raconter une histoire avec de vraies relations homme/femme tout en étant totalement enfermé dans une vision... hum... simpliste/adolescente de la question.

Citation :
Enfin bref, J'ai relu les Clous Rouges en Vo récemment mais je n'ai pas fait attention aux différences avec la version De Camp. Elles ne m'ont pas sauter aux yeux en tous cas. Peut-être justement dans le passage où Conan raconte son passé, à vérifier. Sinon le style de la VO est excellent Wink.
Merci pour les précisions quant aux relations avec LSDC. Je suis tombé sur le texte VO après lu cet article et j'ai relu certains des passages qui m'avaient écorché les yeux en VF (les premières phrases, particulièrement), j'ai trouvé que ça passait mieux en VO (le rythme, notamment)

Bon, je vais relire d'autres histoires de Conan.
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Les Clous Rouges   Mer 21 Mar - 3:44

Complètement absurde l'opposition des deux peuples ? Là je ne suis pas d'accord. C'est une thématique que l'on retrouve régulièrement dans notre Histoire. Pour ne citer qu'un exemple : Troie était une guerre absurde mais il n'empêche qu'elle a eu lieu parce que les gens ont des comportements absurdes. Echange Tascela et Hélène et tu retrouveras le même plot.

Quant à savoir si Red Nails est une bonne histoire d'aventure... Pour moi ça ne fait aucun doute. J'ai du la lire une demi-douzaine de fois en y prenant toujours autant de plaisir. Quels textes de fantasy actuels peuvent se targuer de telles qualités ?
Tiens au fait, j'ai retrouvé ça sur le forum :

http://chroniquesnemedie.cultureforum.net/La-Grande-Bibliotheque-de-Tarantia-f1/Votre-recit-de-Conan-prefere-t100.htm

Red nails revient presque à chaque fois.

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Laurent K

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MessageSujet: Re: Les Clous Rouges   Mer 21 Mar - 4:09

Steve Costigan a écrit:
Complètement absurde l'opposition des deux peuples ? Là je ne suis pas d'accord. C'est une thématique que l'on retrouve régulièrement dans notre Histoire. Pour ne citer qu'un exemple : Troie était une guerre absurde mais il n'empêche qu'elle a eu lieu parce que les gens ont des comportements absurdes. Echange Tascela et Hélène et tu retrouveras le même plot.
Ce que je trouve absurde, ce n'est pas l'opposition des deux groupes, c'est la façon dont elle est mise en scène.
La cité est hyper abstraite : des salles, des couloirs, un labyrinthe infini.
They turned into an open door at random, and traveresed a series of empty chambers, floored like the hall, and with walls of the same green jade, or of marble or ivory or chalcedony, adorned with friezes of bronze, gold, or silver. In the ceilings the green fire-gems were set, and their light was as ghostly and illusive as Conan had predicted.
Pendant cinquante ans, les bonshommes qui vivent dedans n'ont rien fait d'autre que se faire la guerre et passer du temps à décader devant le trône d'Olmec et Tascela...
Techotl thrust the door open and ushered his friends into a broad chamber, where some thirty dark-skinned men and women lounged on satin-covered couches sprang up with exclamations of amazement.
Et le plus fou, c'est que quasiment rien dans le récit ne tente d'explorer de manière vraisemblable cette situation. Tous ces types devraient être pâles et rachitiques, à vivre ainsi dans le noir. Ils devraient crever de carences alimentaires, leur manière de parler, de vivre devrait en être affectée. La ville devrait être en ruines.
Quand H P Lovecraft raconte une cité perdue (la cité sans nom), il le fait avec un minimum plus de vraisemblance.

Tu vas me dire, on s'en moque. On est dans une histoire d'aventures, que nous importent ces considérations. Cette cité est une abstraction.

Cette abstraction a quelque chose de fascinant, en ce sens qu'elle est totalement improbable et que les tentatives de Howard pour la justifier ne font que la paraître plus étrange encore. Et pourtant ça marche, les lecteurs accrochent, j'avais lu le thread que tu cites.

Plus encore que d'autres, cette histoire est un rêve. On n'y trouve pas de cohérence, juste une navigation d'image forte en image forte, qui peut suffire à porter le lecteur. Des scènes d'action/de sexe s'enchaînent, souvent étonnantes, dans un récit qui ne tient pas la route si tu t'arrêtes deux minutes pour regarder ce qui s'y passe.

Je n'ai jamais dit que je n'aimais pas cette histoire, j'essaie juste de la lire avec les yeux ouverts.
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Arius

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MessageSujet: Re: Les Clous Rouges   Sam 24 Mar - 6:09

On peux argumenter pendant des siecles sur le coté 'realiste' d'une histoire d'Héroic Fantasy sans avancer d'un pouce: tout le monde est de bonne foi, tout le monde a raison selons l'angle d'approche de l'écrit.

Par exemple, les fruits qui poussent sans rien peuvent aussi avoir des vertus qui vitalisent d'une maniere phénomenale un corps, combattants la dépigmentation et le rachitisme. Et en argument inverse, on peut toujours avancer que c'est n'importe quoi et que ca n'existe pas.

On peux dire que les vertues stupefiantes de ces fruits rendent fous, violents et obsessionnels ceux qui les mange; ou on peu avancer que la démence compulsive de ces peuples n'est du qu'à des conditions sociales extremes.

Bref, on peux tout avancer et tout contrer, on peux finalement tout imaginer.

Dans Heroic Fantasy il y a Fantasme Heroique, et je crois que c'est une des clées du décodage de ces recits.

Je ne m'avancerais pas pour interpreter les fantasmes et idéologies que Robert Howard à disseminé dans cette nouvelle: il faudrait que je le connaisse mieux, et il y a des gens autrement plus calé que moi pour ca sur le sujet.

Par contre, au dela des invraissemblances naratives, il reste un fait: je reste scotché par ses ecrits graces à son sens du rythme phénomenal, sa formidable qualité de prose, sa diabolique capacité de metteur en scène.

C'est ca aussi Robert Howard.

Je rajouterais que les histoires de Conan ne sont pas celle que j'ai preferé de Howard, meme si parmis celle ci j'aime enormement les clous rouges.

Si Robert Howard avait rencontré John Carpenter, je n'ose imaginer ce qu'une collaboration de ces deux personnes aurait pu nous concocter, mais certainement un cinéma sombre, brutal et violent. Je sais, je suis limite hors sujet en écrivant cela, mais j'en avais envie ^^
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Laurent K

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MessageSujet: Re: Les Clous Rouges   Lun 26 Mar - 3:29

Arius a écrit:
On peux argumenter pendant des siecles sur le coté 'realiste' d'une histoire d'Héroic Fantasy sans avancer d'un pouce: tout le monde est de bonne foi, tout le monde a raison selons l'angle d'approche de l'écrit.
Par exemple, les fruits qui poussent sans rien peuvent aussi avoir des vertus qui vitalisent d'une maniere phénomenale un corps, combattants la dépigmentation et le rachitisme. Et en argument inverse, on peut toujours avancer que c'est n'importe quoi et que ca n'existe pas.
<zip>
Dans Heroic Fantasy il y a Fantasme Heroique, et je crois que c'est une des clées du décodage de ces recits.

Là, justement, tu soutiens un des arguments des détracteurs de l'HF : à quoi ça sert de lire ce genre de choses, on peut raconter n'importe quoi, quel intérêt? Et je suis bien d'accord avec cet argument. La manière de le contrer, c'est de dire que en fait, ô surprise, l'HF ne raconte pas n'importe quoi. Si non, ça ne vaudrait pas la peine d'en lire et encore moins d'en écrire.
Dans les clous rouges, Howard emploie un argument éculé, qu'il se permet assez rarement, celui du "ta gueule, c'est magique". Or, le monde de Conan n'est pas si magique que ça, les éléments fantastiques sont plutôt des sources d'angoisse et de peur autour desquels les histoires sont articulées.
Je viens de relire, dans la foulée, les "joyeux de Gwalhur", qui comportent certes quelques faiblesses (le corps de la prophétesse qu'on ballade ci et là...) mais pas autant de gadgets idiots comme "les fruits qu'on n'a pas besoin de cultiver" et un peuple composé uniquement de guerriers cruels/nobles décadents.
Dans "les joyaux", une bonne partie du suspens provient de questions plus réalistes: Conan va-t-il réussir son exploration avant l'arrivée de la procession? Comment fonctionne l'imposture des prêtres Noirs? Qui sont les servants de Beth Yakin?

Citation :

Par contre, au dela des invraissemblances naratives, il reste un fait: je reste scotché par ses ecrits graces à son sens du rythme phénomenal, sa formidable qualité de prose, sa diabolique capacité de metteur en scène.
Je suis bien d'accord. Mais ce que je veux faire, justement, c'est illustrer ces derniers points. Mais montrer où Howard est bon, ça revient à montrer aussi où ses histoires ne marchent pas.

Citation :

Je rajouterais que les histoires de Conan ne sont pas celle que j'ai preferé de Howard, meme si parmis celle ci j'aime enormement les clous rouges.
Pourquoi celle-ci, justement?
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Arius

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MessageSujet: Re: Les Clous Rouges   Sam 31 Mar - 5:29

Pour le coté réaliste/irréaliste :

Si le coté irréaliste d'une histoire debecte un lecteur, il a une solution: il pose le bouquin et va lire autre chose.

La littérature fantastique se base , O surprise, sur l'imaginaire ...

Si quelqu'un veut impérativement une lecture basée sur des faits scientifiquement averés et prouvés, il n'a qu'a passer son chemin, c'est clairement hors de sa limite d'imagination.

Personnellement, je me fout totalement des avis des detracteurs de la littérature de l'imaginaire parce que si leur argument principal " ca n'existe pas, donc c'est impossible", je trouve que ca evolu entre le pitoyable et le pathétique: au mieux c'est le symbole d'une étroitesse d'esprit particulièrement raide.

Donc s'ils pensent cela, tant mieux pour eux, ca ne me dérange pas ^^

Pour le coté " Howard est un dieu de l'ecriture ":

On peu épiloguer 12000 ans, faire un étalage de bla bla sans fin sur ses fantastiques qualitées de narrateur, de maitre de l'action, etc ..

Ca ne sert a rien.

Pour apprécier la qualité d'un auteur, il faut le lire, point.

Pourquoi j'aime les clous rouges :

J'aime aussi le printemps et les jolies filles, c'est mal ? :p

Je pourrais partir dans un grand discours sur le fait que ce huis clos passionnant pourrait eventuellement retranscrire les relations ambigues personnelles entre Howard et son pere ( la figure paternelle, Olmec ???! ) et sa mere ( Tascela ???!! ), cette citée labyrinthique et sombre symbolisant le terrible environnement famillial d'ou Howard s'est sorti en se tirant une balle dans la tete en apprenant la mort de sa mere, alors que finalement Conan s'en sort pas mal, etc etc ... Mais bon, je ne suis pas psy, et d'autres connaissent largement mieux que moi la vie de Howard, à eux de s'amuser à trouver des sens cachés et des parallèles ...

Bref, je pourrais trouver d'étrange lunettes pour observer ce texte et lui trouver des qualités plutot curieuses ...

Mais en fait, je vais me limiter à cela: c'est un texte bien ecrit, possedant toute la force et la puissance des ecrits de Howard, et que j'apprecie: les mechants sont méchants, les gentils gagnent, et ca pulse bien du début a la fin ^^

Oué, je sais, c'est basique, mais je n'ai pas de prétentions particulières: Howard a écrit pour des Pulps à l'époque, et ce qui les caractérisaient, c'était un style d'histoires rapides, nerveuses, avec de l'évasion, de l'aventure, du dépaysement, des héros attachants.

Moi j'adhère totalement au concept, et dans ce style la Howard était un maitre, LE maitre.

Et je n'aime pas les quotes d'abord, na !!!

Et je ne peux pas repondre autrement que le week end, je n'ai pas internet en semaine Smile

See You Smile
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Les Clous Rouges   Sam 26 Mai - 15:34

Je remonte ce thread car je suis en train de relire Red Nails (une fois de plus !) pour le travail qui m'occupe en ce moment.

C'est vrai qu'il y a de la légereté au niveau de la vraisemblance de Xuchotl En lisant le texte avec mes yeux d'auteur (n'ayons pas peur des mots, j'ai pondu quelques textes de-ci de-là), il est clair que Howard se fout complètement de rendre crédible la vie des peuples qu'il décrit. Ce qu'il veut, c'est une ville fermée, que les habitants ne quittent jamais et dans laquelle ils ne voient jamais le jour. Ce qu'il construit dans Red Nails, et d'une manière assez différente par rapport aux autres histoires de Conan, c'est une ambiance. Et le fait est que ça marche. Durant cette nouvelle, le lecteur est opprimé avec Howard (pas Conan, inutile de revenir là-dessus). Personnellement, j'éprouve toujours la même fascination pour ces peuples de la haine, notamment dans le long monologue où Olmec rapporte leur histoire. C'est bourré d'émotions extrêmes et c'est ça qui fait précisément fonctionner le texte : pas de tiède, uniquement du glacé ou du bouillant. L'eau tiède, c'est bon pour la vie de tous les jours, Red Nails c'est les extrêmes et le dépaysement. La logique et le vraisemblable n'ont pas vraiment d'utilité, à partir du moment où on croit aux personnages principaux et qu'on peut s'y identifier, ce qui est le cas dans ce texte.

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MessageSujet: Re: Les Clous Rouges   Mar 3 Juil - 14:39

Salut à tous.
Steve Costigan a écrit:
Personnellement, j'éprouve toujours la même fascination pour ces peuples de la haine, notamment dans le long monologue où Olmec rapporte leur histoire. C'est bourré d'émotions extrêmes et c'est ça qui fait précisément fonctionner le texte : pas de tiède, uniquement du glacé ou du bouillant. L'eau tiède, c'est bon pour la vie de tous les jours, Red Nails c'est les extrêmes et le dépaysement.
Je suis dans le même état d'esprit. Lorsque P. Louinet explique dans Hyborian Genesis que c'est le processus de corruption des civilisations poussé à l'extrême, avec pour la première fois une civilisation qui s'auto-détruit sans intervention d'un groupe de barbares venus les exterminer, je suis d'accord.
C'est VOLONTAIREMENT absurde et outré de la part de Howard. Une civilisation arrivée au dernier stade de la décadence doit être grotesque.

De plus, on y retrouve tout de même des personnages principaux intéressants, l'action et l'aventure typique et frénétique made in REH.

Une de mes histoires de Conan préférées.
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Les Clous Rouges   Jeu 5 Juil - 8:08

Laurent K a écrit:

Citation :
Enfin bref, J'ai relu les Clous Rouges en Vo récemment mais je n'ai pas fait attention aux différences avec la version De Camp. Elles ne m'ont pas sauter aux yeux en tous cas. Peut-être justement dans le passage où Conan raconte son passé, à vérifier. Sinon le style de la VO est excellent Wink.
Merci pour les précisions quant aux relations avec LSDC. Je suis tombé sur le texte VO après lu cet article et j'ai relu certains des passages qui m'avaient écorché les yeux en VF (les premières phrases, particulièrement), j'ai trouvé que ça passait mieux en VO (le rythme, notamment)

Bon, je vais relire d'autres histoires de Conan.

Maintenant que tu as lu le bouquin de Novalyne, tu comprends - comme moi d'ailleurs - mieux cette relation.

Pour les premières phrases, je suis d'accord ; en relisant cette nouvelle il y a une douzaine de mois j'ai trouvé beaucoup de répétitions dans les premiers paragraphes (description de la forêt et du piton rocheux sur lequel Conan et Valéria se réfugient). Est-c dû à la traduction de François Truchaud ?
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