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 Civilized Men

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olivier legrand



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MessageSujet: Civilized Men   Sam 20 Mai - 3:26

Que dire ?

En dehors des habituels clichés et amalgames exaspérants sur Howard, le fait de s'autoriser à parler en public d'un auteur qu'on n'a jamais lu - ou même, d'ailleurs, "pas vraiment lu" - pour en donner une telle image relève d'une des formes de malhonnêteté intellectuelle les plus odieuses.

Cela revient finalement à une forme d'autodafé - virtuel, certes, mais le résultat est le même. Et le plus navrant (ou le plus amusant ?) est que tout ceci est accompli par des gens qui pensent appartenir à une élite progressiste ou intellectuellement libérée.

Quelle pitié...
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Civilized Men   Sam 20 Mai - 3:55

Je crois que l'on est tous d'accord là-dessus.
Je ne te dis pas à quel point je bouillais d'intervenir durant ce débat...

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Lucifel

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MessageSujet: Re: Civilized Men   Sam 20 Mai - 4:11

Tout d'abord un grand bonjour à tous, après ces quelques mois d'absence...(Depuis la fin de Skelos en fait).
Humm... Je partage largement votre agacement. En effet, il me semble que parler de Howard demande au minimum la présence d'amateurs éclairés, informés et sincères. En face bien sûr de détracteurs avec des arguments.
C'est cela un débat, non???

Quant à la polémique Chrys/Two-Gun, mon estime pour les deux m'incite à ne rien dire, mais tout celà me navre énormément. Crying or Very sad
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Civilized Men   Sam 20 Mai - 10:35

Inutile d'attiser le feu à nouveau. la discussion est close et je préfère l'oublier. C'est tout aussi navrant que ce débat aux Utopiales...

Content de revoir parmi nous un ancien de Skelos. Nul doute que tu trouveras rapidement tes marques ici !
Very Happy

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cimmerianbloke

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MessageSujet: Re: Civilized Men   Dim 21 Mai - 15:50

Laissons les branleurs branler, on est bien entre nous, brutes primaires lisant des âneries bourrées de carnages sanglants, de testostérone et de filles aux seins lourds... Ça prouve enfin que même si la France se targue d'avoir une vraie culture intello, il y a encore du travail à faire sur l'ouverture d'esprit, et au vu des évènements de l'année écoulée, c'est toute la société qui a besoin d'une psychanalyse et d'une remise en question de soi et de ses valeurs.
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Vulmea

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MessageSujet: Re: Civilized Men   Lun 22 Mai - 15:29

Comme disait Steve, les hostilités sont terminées pour moi. Je ne peux qu'abonder en votre sens en ce qui concerne la réception de Howard en France. Ceci dit, j'ai réussi à intéresser plusieurs personnes suite à ma courte intervention aux Imaginales, en soulevant justement des points importants concernant l'évolution de son romanesque qui est réelle chez l'auteur.
J'ai pu ensuite discuter avec deux profs qui sont tombés d'accord sur la thématique que j'ai soulevé. Ce qui m'a fait plaisir c'est que pour une fois on puisse venir spontanément me voir pour échanger des idées et réflexions sur l'auteur. J'avais peur de me retrouver un peu seul, et ils m'ont rassuré. Ce n'était pas grand chose, mais cela signifiait aussi que Howard pouvait être lu par des intellectuels. Howard finira par reparaître en France, c'est tout ce que je peux lui souhaiter. J'espère que ma contribution, bien modeste au final, aura pu y aider un peu.....

Le fait qu'une personne ait bien voulu que j'intervienne, même cinq minutes, signifie que Howard ne voulait pas seulement dire barbare sans cervelle. En fait, le sujet de la conférence était de s'interroger sur sa réception en France. Mais, comme déjà dit, tout était convenu d'avance, et il aurait été bien que d'autres interviennent en sa faveur. Ceci dit, je reste convaincu qu'avec force diplomatie et dialogues sur l'auteur, lors de conférences ou débats, comme celui que j'ai pu esquisser lors de la conférence aux Imaginales, les mentalités changeront....

Je pense qu'il faut y aller en douceur avec la critique et les tenants du genre en France, voilà tout. Je crois qu'il faut les surprendre et leur faire redécouvrir l'auteur. C'est une question de temps, et même si ce fut long, avec des passionnés qui s'éfforcent de faire comprendre l'auteur et ses mystère, le jour où cette oeuvre connaitra à nouveau les faveurs de l'édition est peut-être pour bientôt....
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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Civilized Men   Mar 23 Mai - 9:59

Vulmea a écrit:
Ce n'était pas grand chose, mais cela signifiait aussi que Howard pouvait être lu par des intellectuels.

Tu en doutais ? Par "intellectuels", tu veux dire "enseignant" ?

En ce qui me concerne, je suis professeur de lettres... et lecteur d'Howard depuis bientôt 25 ans (ça remonte aux premiers Conan en Titres SF, diable comme le temps passe). Avec le temps (et les études de lettres), j'ai appris à relativiser le "génie" que je prêtais volontiers à mes auteurs favoris lorsque j'étais adolescent, dans mon enthousiasme de lecteur juvénile... ou plutôt à certains de mes auteurs favoris. Car si la prose d'un Moorcock (par exemple) résiste bien mal à une relecture "littéraire", ce n'est absolument pas le cas de celle d'Howard. Au contraire - en ce qui me concerne, ma formation m'a même permis d'apprécier encore plus l'incroyable talent de conteur de cet écrivain hors-norme, à commencer par son extraordinaire faculté à jeter le lecteur "ici et maintenant", dans le feu de l'action, en deux, trois phrases, dès le premier paragraphe du récit - ce genre de choses que tant d'auteurs essaient mais que si peu réussissent, et moins encore avec la régularité et la facilité de REH.

Au fil des années, je crois avoir lu (et relu) à peu près tous les écrits d'Howard traduits en français, ainsi qu'un nombre appréciable d'oeuvres en version originale... et il est indéniable que tout ce qu'il a écrit n'est pas forcément d'une qualité exceptionnelle, mais comment pourrait-il en être autrement, compte tenu de la brièveté de son existence et de l'incroyable masse de ses écrits ? Rien que dans le genre fantastique, l'aspect quantitatif de son oeuvre est tout simplement vertigineux quand on sait que sa vie d'écrivain s'étale, en comptant vraiment au plus large, sur quinze ans. Et au milieu de cette production pléthorique, force est de reconnaître qu'on trouve de véritables gemmes, dont l'écriture et l'atmosphère vont bien au-delà du "récit d'aventure bien tourné".

Et je ne parle même pas de ses poésies (ah, Chants de Guerre et de Mort...) qui suffiraient à elles seules à faire de lui un auteur remarquable.

Vulmea a écrit:
Howard finira par reparaître en France, c'est tout ce que je peux lui souhaiter. J'espère que ma contribution, bien modeste au final, aura pu y aider un peu.....

Personnellement, ce qui m'ulcère dans les postures de pseudo-intellectuels évoquées ici (et qui ne datent pas d'hier), au-delà de ce que j'ai déjà écrit dans le message initial de ce thread, c'est ce côté "deux poids, deux mesures".

Il semble bien en effet que pour certains "commissaires de la pensée" et leurs disciples incultes, le fait qu'Howard soit Américain et Texan le disqualifie d'entrée de jeu - un peu comme si, quelque part, par un étrange amalgame anachronique, on affirmait son opposition à Bush en rejetant Howard. Et qu'écrivait-il ? Des histoires de guerriers barbares ? Dans des magazines bon marché ? Mmmh, ce devait sûrement être un nazi. Ou un refoulé. Ou les deux. Et voilà. Il ne reste plus qu'à craquer l'allumette, et l'autodafé sera complet.

Et pendant ce temps-là, on continue à évoquer avec nostalgie et complaisance ces "auteurs qui ont bercé notre enfance", comme Hergé ou Jules Verne. Petit précis de culture française pour les nuls : quand Howard écrit le mot "race", c'est du nazisme latent; quand Jules Verne parle des "gros nez de la capitale" pour évoquer des hommes d'affaires juifs, c'est juste une clause de style.

Vulmea a écrit:
Je pense qu'il faut y aller en douceur avec la critique et les tenants du genre en France, voilà tout. Je crois qu'il faut les surprendre et leur faire redécouvrir l'auteur. C'est une question de temps, et même si ce fut long, avec des passionnés qui s'éfforcent de faire comprendre l'auteur et ses mystère, le jour où cette oeuvre connaitra à nouveau les faveurs de l'édition est peut-être pour bientôt....

Peut-être que les crétins de la bien-pensance façon Inrocks, Télérama & St-Germain découvriront Howard quand Michel Houellebecq parlera de lui dans une de ses interviews - après tout, cela a marché à fond pour Lovecraft, désormais très tendance. Quelle pitié...

Cela dit, je ne vois pas pourquoi il faudrait "y aller en douceur". Au nom de quoi ? De la bêtise de ces gens ? De leur incroyable vanité ? De leur droit à juger sans connaître ?
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Vulmea

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MessageSujet: Re: Civilized Men   Mar 23 Mai - 13:17

Non, simplement du fait que Howard ne peut pas s'appréhender comme du Tolkien ou les bandes de soap-opera qui en ont découlé. Il est nécessaire d'y mettre le temps, c'est tout, surtout quand on se rend compte que rien de rien n'existe à son propos dans notre langue. La critique a brodé sur cette " absence " plusieurs décennies d'ignorance. Donc oui, y aller doucement mais avec des arguments qui permettront de mieux faire connaître les ramures d'une oeuvre qui ne peut pas se comprendre sans une exploration des profondeurs de son remarquable géniteur. Il y a fusion, complémentarité entière entre le Texan et son oeuvre, ce n'est pas rien.....
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MessageSujet: Re: Civilized Men   Mar 23 Mai - 13:24

Pour en revenir à Moorcock, je le trouve encore très agréable à lire, et le temps n'a en rien atténué l'impact de son écriture. On ne peut donc pas le ranger au placard aussi facilement. J'éstime que Moorcock et Leiber sont des auteurs également très intéressants.....

Et le succès d'un Szapkowsky démontre bien que le genre est loin d'être tombé en désuétude....
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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Civilized Men   Mar 23 Mai - 16:12

Vulmea a écrit:
Non, simplement du fait que Howard ne peut pas s'appréhender comme du Tolkien ou les bandes de soap-opera qui en ont découlé.

Bandes de soap opera ??? J'ai peur de n'absolument rien comprendre à ce que tu veux dire par là.

Vulmea a écrit:
Il est nécessaire d'y mettre le temps, c'est tout, surtout quand on se rend compte que rien de rien n'existe à son propos dans notre langue.

???? Et les préfaces de François Truchaud pour Néo ? Cela peut peut-être sembler dérisoire mais une fois compilées, elles constituent quand même un corpus assez conséquent sur l'homme et son oeuvre, non ?

Vulmea a écrit:
Pour en revenir à Moorcock, je le trouve encore très agréable à lire, et le temps n'a en rien atténué l'impact de son écriture.

Je prenais juste Moorcock comme contre-exemple pour expliquer que mon intérêt durable pour Howard n'était pas un simple vestige de ces jeunes années où nous collons facilement l'étiquette "génial" à tout ce qui sait nous divertir. Je voulais juste dire qu'avec le temps, mes goûts (comme ceux d'à peu près tout le monde - du moins je l'espère) se sont affinés et j'admets être devenu ultra-exigent, en tant que lecteur - et particulièrement en tant que lecteur de fantasy (ce qui n'engage que moi, étant entendu que cette exigence est inévitablement nourrie de critères qui ne sont pas tous objectifs). Et tout ce que je peux dire, c'est qu'en dépit de cette exigence accrue (et des myriades d'autres lectures que j'ai eues depuis mes premiers Conan...), le plaisir que je prenais à relire Howard ne s'était pas émoussé - au contraire...

Vulmea a écrit:
Et le succès d'un Szapkowsky démontre bien que le genre est loin d'être tombé en désuétude....

Mais qui parle de désuétude ici ? Pas moi, en tous les cas.
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Vulmea

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MessageSujet: Re: Civilized Men   Mer 24 Mai - 0:08

Soap-opera : fantasy familiale qui a longtemps surfé sur la vague Tolkien et qui a commencé à être diffusée en France au début des années 90 avec Eddings, Brooks, Jordan et Williams. Cela n'a rien de bien méchant de ma part, juste signaler une tendance née à une certaine époque et qui est devenue dominante de nos jours. Il aurait été bien de mieux connaître des oeuvres comme celles de Saunders, Wagner, Anderson, Jakes (que Wagner détestait mais qui est pourtant pas mauvais du tout) , sans parler du cycle du " Death Dealer " de James Silke . Je déplorais simplement que cette tendance d'une fantasy barbare issue indirectement de Howard soit si peu traduite en France.


Oui, heureusement qu'il y eut le grand Truchaud. Ne pas oublier non plus les courts mais intéressants essais de Lauric Guillaud dans " Frontières barbares " et " l'Eternel déluge " dont je ne saurais assez conseiller la lecture aux amateurs de Howard. Il existe enfin un numéro Phénix spécial Howard très recherché, ainsi qu'une superbe et éphémère revue des années 80 consacrée eu genre, " Weird ", dont j'ai pu récupérer les numéros. C'est peut-être la plus belle innovation en France sur Howard et le genre. Il y eut je crois 7 numéros en tout. A noter qu'un remarquable artiste était à l'oeuvre dans cette revue, Basiletti, et qu'il a donné au genre des toiles de toute beauté. C'est un magazine culte devenu une rareté. Je salue Claude-Eric Devaux pour cette courte mais superbe aventure éditoriale, et fais des voeux sincères pour qu'il se sorte de ses difficultés nombreuses et de l'injustice qu'il vit au quotidien à présent. C'était une revue réussie et inventive, tant au niveau du graphisme que des nouvelles et études. Comme quoi, nous aussi nous avons eu un peu notre " Weird Tales ", si on peu m'excuser cette poussée un peu trop enthousiaste, justifiée cependant par l'excellence de cette revue.
Signalons enfin, si cela n'a pas déjà été fait, que notre pote Steve, Simon, a réalisé un excellent dossier sur Howard dans le Faeries no 5. Ce fut un vrai plaisir de le lire et je le garde précieusement dans ma bibliothèque....

Moorcock et leiber ont toujours eu un grand intérêt à mes yeux, et cet avis, reposant sur des critères pas plus objectifs que les tiens, démontre que même si Howard est mon auteur préféré, je ne rechigne pas à lire de temps en temps ces auteurs. Donc, affinement des goûts, cela reste très subjectif selon moi...

Je citais Szapkowsky en exemple, pour dire que ce genre pouvait encore engendrer des merveilles sans pour autant coller à la politique éditoriale dominante....

Et au risque d'en heurter certains, j'adore Gemmell....
Je lui trouve un petit parfum Howard qui, sans être du plagia, est une excellent divertissement...

A signaler, que Points/Fantasy, la nouvelle collection de poche, vient de ressortir le cycle de " Raven " par Richard Kirk alias Robert Holdstock & Angus Wels (son confrère, Angus Wels, qui écrivait au départ la série à ses côtés, vient d'ailleurs de nous quitter dans des circonstances dramatiques, je le pleure beaucoup...) . Jadis publié dans la collection
" Epées et Dragons ", cette saga est un excellent croisement entre Moorcok et Howard. Je ne pourrai que le conseiller aux lecteurs. Idem pour le cycle d'Opar de Farmer, publié également par la même collection. Malheureusement, l'éditeur m'a signalé qu'il ne comptait pas pour l'instant publier l'intégrale de la saga de Raven (5 volumes) . Espérons qu'il y pense si succès il y a....
Quelqu'un a-t-il déjà tenté la lecture ????
Pour moi, ce fut un bon souvenir de la fin des années 80... Wink
Et en le relisant, j'y ai éprouvé un même plaisir... Very Happy
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Civilized Men   Mer 24 Mai - 3:51

Personnellement, si je compare 2005 à cette année, je trouve que Howard a fait un bon en avant.
Sans vouloir nous envoyer des fleurs, il y a ce site. Là nous avons jeté les bases mais bientôt, avec les ajouts qui vont arriver, nous aurons un véritable site de référence en français.
Ensuite il y a tes livres, l'air de rien. Je n'ai pas encore fini la lecture du premier et, au delà des critiques que je pourrai faire parce que je suis un enfoiré de pointilleux, c'est quand même assez impressionnant qu'une maison d'édition se lance dans un triptique consacré à Howard.
Enfin il y a les autres choses, secrètes encore, qui vont arriver d'ici la fin de l'année, très sérieuses et assez jouissives.
Et puis Howard devrait être réédité. Je n'ai plus de nouvelles de la part de Patrice Louinet depuis un moment mais, la dernière fois, tout était en marche pour que les textes fondamentaux de Howard (et je ne parle pas que des Conan) soient publiés dans des éditions complètes, pures, et préfacées.

Franchement, je ne vois pas ce qu'on peut demander de mieux. Ah si je sais : éviter à l'avenir que ne se reproduise le genre de choses auxquelles on a pu assister aux Imaginales !
On a attendu longtemps mais il n'est plus vraiment question de patience pour moi. Les choses vont se faire et, d'ici 2010, Howard aura retrouvé sa place tant mérité dans la culture française de l'imaginaire.

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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Civilized Men   Mer 24 Mai - 8:20

Vulmea a écrit:
Soap-opera : fantasy familiale qui a longtemps surfé sur la vague Tolkien et qui a commencé à être diffusée en France au début des années 90 avec Eddings, Brooks, Jordan et Williams. Cela n'a rien de bien méchant de ma part, juste signaler une tendance née à une certaine époque et qui est devenue dominante de nos jours.

Ah okay, je vois mieux... j'aurais appelé ça des sous-tolkienneries... Very Happy

Mais cette appellation est de toi (parce que pour moi, "soap opera", ça désigne tout autre chose) ou bien s'agit-il d'un terme consacré parmi certains fantasyophiles ?

Vulmea a écrit:
Il aurait été bien de mieux connaître des oeuvres comme celles de Saunders, Wagner, Anderson, Jakes (que Wagner détestait mais qui est pourtant pas mauvais du tout) , sans parler du cycle du " Death Dealer " de James Silke .

Mmmh... j'ai récemment lu "Midnight Sun", qui regroupe l'intégrale des nouvelles du Kane de Karl Edward Wagner, après m'être lu les quelques romans mettant en scène ce personnage... c'est, comment dire... très divers sur le plan de la qualité et de l'inspiration. Mais dans certains des meilleurs textes, on sent effectivement l'influence d'Howard - et, pour une fois, il s'agit bien d'une influence, digérée et dépassée, et non pas de plagiat ou de pastiche.

Jakes ? Brak le barbare ? Shocked Et pourquoi pas le Kothar de Gardner Fox tant qu'on y est ? (Je plaisante)

Vulmea a écrit:
Je déplorais simplement que cette tendance d'une fantasy barbare issue indirectement de Howard soit si peu traduite en France.

Pour ma part, je ne la déplore pas, car, franchement, à l'exception de KE Wagner, tout ce que j'ai lu dans cette veine m'a fait l'effet de sous-conaneries, à peu près aussi "intéressantes" que les "sous-tolkienneries" que nous évoquions plus haut. Mais bon, encore une fois, c'est un avis subjectif qui n'engage que moi.

Je pense néanmoins que beaucoup de ces "conaneries" ont (avec les adaptations les moins inspirées de Conan en BD - car toutes sont loin d'être des chefs d'oeuvre) contribué à répandre dans l'esprit du public (même français, d'ailleurs) une image totalement caricaturale du "héros barbare" à la Howard, en en faisant une sorte de monsieur muscle décérébré en pagne, et en laissant complètement de côté la sauvagerie ténébreuse indissociable des grands héros de REH. Cette "rupture" est à mon sens parfaitement illustrée par les deux longs métrages de Conan : le film de Milius est, qu'on le veuille ou non, totalement howardien - car même si son scénario s'écarte quelque peu du 'canon', son atmosphère; sa thématique et sa vision du personnage sont enracinés dans l'oeuvre d'Howard (une oeuvre qu'Oliver Stone, en tant que scénariste, a, je pense, pleinement comprise)... alors que "Conan le Destructeur" est une sinistre gaudriole qui illustre le pire versant de la "fantasy barbare". Je crois qu'en deux films, on ne pouvait pas mieux résumer l'alpha et l'oméga de la question, si j'ose dire...

Vulmea a écrit:
Oui, heureusement qu'il y eut le grand Truchaud. Ne pas oublier non plus les courts mais intéressants essais de Lauric Guillaud dans " Frontières barbares " et " l'Eternel déluge " dont je ne saurais assez conseiller la lecture aux amateurs de Howard.

Absolument. Dans "l'éternel déluge", il n'hésite pas à faire un parallèle entre Flaubert (mais oui, Gustave !) et Howard... un parallèle certes audacieux et provocateur, mais qui n'est pas si délirant que ça : en relisant "Salambbo" ou "Hérodias, on se dit qu'il y a peut-être, quelque part, en point de rencontre entre ces deux auteurs qu'apparemment tout sépare - bon, cela dit, c'est certain, il ne faut quand même pas pousser le parallèle trop loin...

Vulmea a écrit:
Moorcock et leiber ont toujours eu un grand intérêt à mes yeux, et cet avis, reposant sur des critères pas plus objectifs que les tiens, démontre que même si Howard est mon auteur préféré, je ne rechigne pas à lire de temps en temps ces auteurs. Donc, affinement des goûts, cela reste très subjectif selon moi...

On ne se comprend pas. Si le mot "affinement" te gène, remplace-le par "rétrecissement". Ce que j'ai voulu dire, c'est que quand tu découvres ces auteurs jeune, voire très jeune, tu t'enthousiasme d'abord pour ce qu'ils racontent, sans forcément prêter beaucoup d'attention à d'autres choses (leur écriture, leurs choix narratifs etc)... mais qu'après, la maturité, la culture et l'expérience venant, tu te montres forcément un lecteur plus "discriminant", plus "difficile"... et que tu peux parfois avoir un sacré choc en relisant à20, 30 ou 40 ans des nouvelles qui t'avaient paru 'géniales' à l'âge de 14 ans...

En ce qui me concerne, je n'ai pas eu ce choc avec le Cycle des Epées de Leiber ou avec le REH de Solomon Kane, Conan ou Bran Mak Morn (entre autres) - au contraire. En revanche (et pour des raisons purement subjectives, au sujet desquelles il me semblerait assez vain de gloser), le Moorcock d'Elric n'a pas, mais alors pas du tout, passé ce "test du temps". Mais de grâce ne nous engageons pas dans une discussion sur qui a raison ou tort d'aimer ou de ne pas aimer tel ou tel auteur... je pense que ça n'apporte pas grand chose, et ma réflexion initiale au sujet de Moorcock avait uniquement pour fonction de mieux éclairer le propos que je voulais construire à propos d'Howard.
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Vulmea

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MessageSujet: Re: Civilized Men   Mer 24 Mai - 10:26

Je suis d'accord avec toi, pas de discussion de gamins. Ceci dit, vois-tu, j'ai beau détester John Norman, je dois avouer que le Brak de Jakes m'a plu pour ses sonorités et onomatopées. C'est un pendant judéo-chrétien au Conan de Howard, du moins je l'ai perçu ainsi. Et j'y ai trouvé des thématiques intéressantes, sans parler de cette narration spéciale. Voilà pourquoi je ne serais pas contre une traduction, même d'un récit aussi primitif. Je trouve que Brak est quand même supérieur à Kothar qui pour le coup sombre dans la farce. Norman a ses fans, quoi qu'on puisse en dire, mais si j'avais été à la tête des éditions Opta à l'époque, je pense que j'aurais opté pour le cycle de Scorpio de Akers, alias Kenneth Bulmer. Mais je l'avoue, je suis coupable, j'aimerais beaucoup lire un peu plus de cette fantasy primitive qui n'a pas servie Howard mais qui aurait fait mes délices, jadis, si j'avais pu m'en payer comme les gens se payaient la sf de gare que Fleuve Noir a tant produit jadis.
Beaucoup aimé également le cycle de Norwell Page chez Opta, collection aventures fantastiques. Là encore, nous avons un barbare relevant à la fois de la légende du prêtre jean et de quelques soupçons babyloniens. Un guerrier barbare mais chrétien. Je trouve ça également intéressant, même si le continent Howard en est très éloigné...

Pour en revenir à Howard, Lauric a tout à fait raison en rapprochant Flaubert de Howard. Le texan est un continent littéraire à lui tout seul et pour des raisons précises. Il dévorait tout, et je peux te dire que dans mon second volume, " Corps Barbares ", tu pourras découvrir de quoi il en retourne vraiment, ainsi qu'un témoignage direct.... Wink

A lire, dans la grande anthologie de la fantasy, la nouvelle de John Jakes, unique traduction d'une histoire de Brak, " Le fantôme de pierre ", pas mal du tout, même si je ne suis plus en phase avec la chose. Voilà pourquoi je pense que cet auteur mériterait une traduction...

Dans le même sens, je tiens le cycle d'Imaro de Saunders ainsi que le cycle de Raum de Carl Sherell pour des chefs d'oeuvres, mais encore une fois, ça n'engage que moi. Si j'étais éditeur, je publierais largement ces auteurs, tout comme James Silke dont j'apprécie son Death Dealer...
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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Civilized Men   Mer 24 Mai - 12:23

Vulmea a écrit:
Je suis d'accord avec toi, pas de discussion de gamins. Ceci dit, vois-tu, j'ai beau détester John Norman, je dois avouer que le Brak de Jakes m'a plu pour ses sonorités et onomatopées.

C'est marrant parce que c'est exactement ce que faisait remarquer le préambule à sa nouvelle incluse dans l'anthologie "L'épopée fantastique" chez Pockets - et c'est exactement ce qui m'a empêché de rentrer dans ce récit. Je ne pense pas qu'utiliser des onomatopées comme "chlic chlic" (si j'ai bonne mémoire) soit la meilleure façon d'évoquer la reptation d'une créature indicible.

Vulmea a écrit:
Je trouve que Brak est quand même supérieur à Kothar qui pour le coup sombre dans la farce. Norman a ses fans, quoi qu'on puisse en dire, mais si j'avais été à la tête des éditions Opta à l'époque, je pense que j'aurais opté pour le cycle de Scorpio de Akers, alias Kenneth Bulmer.

Ah oui ! Un des volumes de l'anthologie que j'évoquais ci-dessus en proposait une courte nouvelle - et l'univers semblait en effet très intéressant, dans le genre un peu John Carter de Mars revu et corrigé.

Vulmea a écrit:
Beaucoup aimé également le cycle de Norwell Page chez Opta, collection aventures fantastiques.

Norwell Page ??? Ca me dit rien du tout, là... et en 'googlant' ce nom, je n'ai rien trouvé.

Vulmea a écrit:
Il dévorait tout, et je peux te dire que dans mon second volume, " Corps Barbares ", tu pourras découvrir de quoi il en retourne vraiment, ainsi qu'un témoignage direct.... Wink

Euh ne le prends pas mal mais pourrais-tu mettre la pédale douce sur le côté "promo énigmatique de l'initié" et être un peu plus explicite ?

Quand tu utilises le verbe "dévorer", tu parles de lectures - ou tu vas nous sortir un scoop comme quoi Howard était cannibale ?

Vulmea a écrit:
Dans le même sens, je tiens le cycle d'Imaro de Saunders ainsi que le cycle de Raum de Carl Sherell pour des chefs d'oeuvres, mais encore une fois, ça n'engage que moi. Si j'étais éditeur, je publierais largement ces auteurs, tout comme James Silke dont j'apprécie son Death Dealer...

RAUM ? Un chef d'oeuvre ? Faut peut-être pas exagérer quand même...

Pour en revenir à Howard, là où je ne te suis vraiment pas, c'est dans ta volonté de l'inscrire dans une nébuleuse d'auteurs postérieurs qui n'ont finalement fait que l'imiter - à ce compte-là, on peut aussi s'extasier sur les nulleries composées par Sprague de Camp, Lin Carter et autres. (A ce sujet d'ailleurs, le seul bon Conan apocryphe que j'aie jamais lu était "The Road of Kings" de Karl Edward Wagner... mais j'ai cru comprendre qu'il avait été zappé de la continuité 'officielle' à l'époque où De Camp & co régnaient sur l'héritage de REH - comme quoi...)

Ce qui, à mon sens, fait d'Howard un auteur absolument hors du commun, c'est précisément parce qu'il surpasse de très loin ses pâles imitateurs. C'est bien pour cela que quand je relis le VRAI Conan de REH, j'éprouve et j'y trouve bien autre chose que dans les aventures des Kothar, Thongor, Brak et autres clones du Cimmérien - et à mon sens, cet "autre chose", c'est précisément le talent littéraire d'Howard.
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Arius

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MessageSujet: Re: Civilized Men   Mer 24 Mai - 15:46

Si vous le permettez, je vais juste apporter ma modeste contribution à ce débat d'initié : j'ai lu autrefois la saga Imaro de Charles Saunders, et je peux vous affirmer que c'est vraiment prenant, sombre et barbare.

Parmis tout les auteurs que vous avez cités le long de vos discutions, je connais au moins celui ci. Je peux affirmer qu'il n'est pas un copieur de Howard, et a su offrir un superbe rendu à son oeuvre. A la base il admirait l'oeuvre de Burrough ( tout comme Howard d'ailleur à ma connaissance ) et c'est plutot pour offrir la vision d'une afrique mythique différente qu'il a écrit ce cycle.

Le rendu et son style l'ont toutefois énormement rapproché de Howard, mais je pense que ca n'était pas du tout volontaire. L'on apprécie d'autant plus sa plume car elle est naturelle et non forcée, et surtout pas copiée.

Ceci est bien différent de la démarche de certains qui se sont forcés à tenter de le copier, comme Lin Carter avec son Thongor, et le resultat est au mieux laborieux, au pire une bouffonnerie.
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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Civilized Men   Mer 24 Mai - 16:35

Arius a écrit:
Si vous le permettez, je vais juste apporter ma modeste contribution à ce débat d'initié : j'ai lu autrefois la saga Imaro de Charles Saunders, et je peux vous affirmer que c'est vraiment prenant, sombre et barbare.

Parmis tout les auteurs que vous avez cités le long de vos discutions, je connais au moins celui ci. Je peux affirmer qu'il n'est pas un copieur de Howard, et a su offrir un superbe rendu à son oeuvre. A la base il admirait l'oeuvre de Burrough ( tout comme Howard d'ailleur à ma connaissance ) et c'est plutot pour offrir la vision d'une afrique mythique différente qu'il a écrit ce cycle.

Le rendu et son style l'ont toutefois énormement rapproché de Howard, mais je pense que ca n'était pas du tout volontaire. L'on apprécie d'autant plus sa plume car elle est naturelle et non forcée, et surtout pas copiée.

Ceci est bien différent de la démarche de certains qui se sont forcés à tenter de le copier, comme Lin Carter avec son Thongor, et le resultat est au mieux laborieux, au pire une bouffonnerie.

Mais je suis à 100% d'accord avec toi - et tu remarqueras que je n'ai jamais englobé "Imaro" dans les démarquages sans intérêt d'Howard.
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Vulmea

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MessageSujet: Re: Civilized Men   Jeu 25 Mai - 2:07

Ne t'inquiètes pas, pour Howard, je ne révélerai que de bonnes choses. Si je n'en parle pas ouvertement sur le forum c'est bien que j'en reserve la surprise. Cela n'a rien de
" promo énigmatique de l'initié ", juste que mon second livre va révéler des choses intéressantes qui renseigneront grandement sur Howard, ainsi que des informations exceptionnelles parce qu'inédites...

Pour Brak, mille excuses, j'y ai trouvé de meilleures choses que chez Thongor, et les clones de De Camp, mais cela reste très subjectif comme tu l'as fait remarquer. " La route des rois " de Wagner ? Je l'ai trouvé aussi mauvais que les Jordan, voir même le calamiteux Steve Perry. J'espère que la nouvelle traduction donnera quelque chose de plus acceptable, mais j'ai de sérieux doutes. Pour les onomatopées, si tu n'aimes pas, d'autres ont su apprécier la chose, du moins l'originalité. Tout le monde ne peut donc avoir le même avis que toi, ni moi, c'est ça la diversité non ??? On va encore se foutre de ma figure avec mes " connaissances et amis ", mais j'ai deux potes qui adorent John Jakes, alors je crois que cela doit être relevé et le Brak être quelque peu analysé, je le trouve intéressant. D'ailleurs, chacun pourra se faire sa propre idée de l'auteur en lisant la nouvelle que j'ai cité. Donc, pas d'avis prématuré, allez vous faire votre propre opinion. Même si ça n'arrive pas à la cheville de Howard, c'est quand même un ton au-dessus des tristes De Camp et Carter, Thongor, Kothar et cette nullité qu'est " Conan et la route des rois ", dont je pourrais autant rire que toi de Brak....

Norwell Page a été publié dans la collection Aventures fantastiques chez Opta, le titre :
Les fils du Dieu-ours/Les vents de la flamme. Je recommande chaudement à tout le monde d'en tenter la lecture, c'est pas mal. Mais bien sûr, ce n'est pas facile à trouver...

Je n'assimile en rien Howard à un courant aussi pauvre, je dénote simplement qu'est née une petite école éphémère basée sur les pires travers du barbare, c'est tout. En tant que biographe, je ne peux passer au travers de cette fantasy-barbare, voilà tout. Tolkien a engendré d'un courant d'imitateurs beaucoup plus vaste, Howard s'en est réduit à ces quelques clones dont certains sont fort plaisants à lire (Sherell, Saunders, Anderson) . Désolé, mais si tu as aimé " La route des rois " qui n'est vraiment pas une référence (les Carpenter sont souvent considérés par les lecteurs comme les mieux écrits pour des clones) , je trouve que Raum est un excellent divertissement. Bien sûr, je l'ai lu très jeune, mais cela m'a plus marqué que les conan de De Camp et Carter.
Pour les conan de De Camp et Carter, j'avais déjà signalé le recueil " Conan le sabreur ". La première nouvelle, " Les légions de la mort ", fut un vrai délice à lire dans les première pages, ensuite le style comme le rythme s'effritent, et ce fut ma plus grande déception.

Je te suis tout à fait quand à la version de Conan par Louinet, c'est une pure merveille. Ce que je tentais de faire comprendre c'est que lorsqu'on analyse une oeuvre pareille, il est toujours bon de s'étendre sur les clones et extensions qui ont été tenté, cela confère encore plus de valeur à l'oeuvre du Texan. Howard est tout simplement inimitable, c'est tout. Mais mon travail ne peut exclure cette occurence de l'oeuvre, même si illustrée par des tâcherons dont j'excluerai Charles Saunders, peut-être l'écrivain leplus original du genre.

En analysant Howard, j'ai choisi l'ouverture, tenter de montrer au lecteur le vivier littéraire et mythologique qu'il était à lui tout seul, mais également ce que son oeuvre a engendré. Et que personne n'ait réussi à l'égaler, démontre bien la marque unique qu'il a imprimé sur le genre. Je pense que tu auras compris ma démarche, même si elle ne te satisfait pas au demeurant, et je me demande bien pourquoi dans le fond, puisqu'une biographie, une étude d'une oeuvre et un recueil de fictions, ne peuvent se faire sans dénoter la portée et l'impact et sur les lecteurs et sur les écrivaillons qui ont tenté de faire pareil.

C'est la première analyse de Howard, et pas la dernière, je ne pratique aucun monopole, j'ai juste des choses à révéler aux lecteurs, et j'ai à faire découvrir le genre qu'il a engendré bien malgré lui, même si cela ne fera pas de bien grands chapitres... Wink


Dernière édition par le Jeu 25 Mai - 2:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Civilized Men   Jeu 25 Mai - 2:27

olivier legrand a écrit:
Arius a écrit:
Si vous le permettez, je vais juste apporter ma modeste contribution à ce débat d'initié : j'ai lu autrefois la saga Imaro de Charles Saunders, et je peux vous affirmer que c'est vraiment prenant, sombre et barbare.

Parmis tout les auteurs que vous avez cités le long de vos discutions, je connais au moins celui ci. Je peux affirmer qu'il n'est pas un copieur de Howard, et a su offrir un superbe rendu à son oeuvre. A la base il admirait l'oeuvre de Burrough ( tout comme Howard d'ailleur à ma connaissance ) et c'est plutot pour offrir la vision d'une afrique mythique différente qu'il a écrit ce cycle.

Le rendu et son style l'ont toutefois énormement rapproché de Howard, mais je pense que ca n'était pas du tout volontaire. L'on apprécie d'autant plus sa plume car elle est naturelle et non forcée, et surtout pas copiée.

Ceci est bien différent de la démarche de certains qui se sont forcés à tenter de le copier,comme Lin Carter avec son Thongor, et le resultat est au mieux laborieux, au pire une bouffonnerie.

Mais je suis à 100% d'accord avec toi - et tu remarqueras que je n'ai jamais englobé "Imaro" dans les démarquages sans intérêt d'Howard.


Et je n'ai jamais fait de démarquage sans intérêt, je tente simplement d'établir une histoire de ce courant, aussi mauvais et éphémère soit-il. C'est une exigence quand aux lecteurs. Pour Brak, c'est un avis personnel que je n'impose à aucun moment dans mon second volume. Sur ce forum, j'esprime simplement mes goûts que je n'impose à personne, aussi libre que chacun d'entre vous. Même si lire Jakes ne me fera pas bondir à mon âge, j'en souligne une certaine originalité. D'ailleurs, Saunders sera traité à sa juste mesure puisque je le tiens pour le plus grand de ce genre éphémère, genre bien malgré lui. Et après tout, rejeter le reste et dire que " Conan et la route des rois " est bon est également un démarquage sans intérêt mais qui a son utilité sur un forum où nous échangeons nos goûts avant tout... Laughing Wink

Donc, j'espère ne pas passer par les armes et voir mes livres interdits si j'ose dire que j'aime bien Jakes et Sherrell. Laughing

Je ne le fais pas au même titre que Saunders, qui est un phénomène à lui seul, mais en tant que lecteur. Dans mon second livre, je m'éfforce de rester objectif, mais je tente aussi l'analyse de ces clones, très brièvement pour certains, plus longuement pour d'autres.... Wink

Et aussi fastidieux voir inutile que cela puisse paraître, je vais à fond dans mon entreprise, l'analyse de l'oeuvre de Howard étant complétée d'un panorama du genre (d'ailleurs je n'en parle pas tout à fait en ce sens) , même si beaucoup le rejettent. Je ne vois pas en quoi je devrais me faire épingler pour ça... Suspect Wink
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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Civilized Men   Jeu 25 Mai - 2:51

Vulmea a écrit:
mon second livre va révéler des choses intéressantes qui rensiegneront grandement sur Howard, ainsi que des informations exceptionnelles parce qu'inédites...

Inédites ? Mais quelles sont tes sources ?

Tu vois, tu recommences à jouer les mystérieux...

Vulmea a écrit:
Tout le monde ne peut donc avoir le même avis que toi, ni moi, c'est ça la diversité non ???

Euh mais je n'ai jamais prétendu le contraire... j'ai juste beaucoup de mal à voir où tu veux en venir.

Vulmea a écrit:
On va encore se foutre de ma figure avec mes " connaissances et amis ", mais j'ai deux potes qui adorent John Jakes, alors je crois que cela doit être relever et le Brak être quelque peu analysé, je le trouve intéressant.

Euh oui, si tu veux, mais quel rapport avec le sujet initial de ce thread ?

Vulmea a écrit:
D'ailleurs, chacun pourra se faire sa propre idée de l'auteur en lisant la nouvelle que j'ai cité. Donc, pas d'avis prématuré, allez vous faire votre propre opinion.

Cela va sans dire ! Ce n'est pas parce qu'on donne, en passant, un avis subjectif sur tel ou tel auteur qu'on cherche à l'imposer à ceux qui ne l'ont pas lu... non ?

Vulmea a écrit:
Même si ça n'arrive pas à la cheville de Howard, c'est quand même un ton au-dessus des tristes De Camp et Carter, Thongor, Kothar

Tiens, je croyais qu'on était censé se faire sa propre opinion...

Vulmea a écrit:
et cette nullité qu'est " Conan et la route des rois ", dont je pourrais autant rire que toi de Brak....

??????? Oui, donc, nous n'avons pas aimé les mêmes livres... Et alors ? Où veux-tu en venir ???

Vulmea a écrit:
Désolé, mais si tu as aimé " La route des rois " qui n'est vraiment pas une référence (les Carpenter sont souvent considérés par les lecteurs comme les mieux écrits pour des clones) , je trouve que Raum est un excellent divertissement.

Pas une référence ? Aux yeux de qui ??? Tu veux dire contrairement à Brak ??? On en revient à cet échange complètement stérile d'opinions subjectives... donc, en gros, si j'ai bien compris, MES opinions subjectives sont totalement discutables, infondées et risibles (je résume) mais TES opinions subjectives sont évidemment d'une toute autre valeur.

Wow...

Vulmea a écrit:
Ce que je tentais de faire comprendre c'est que lorsqu'on analyse une oeuvre pareille, il est toujours bon de s'étendre sur les clones et extension qui ont été tenté, cela confère encore plus de valeur à l'oeuvre du Texan. Howard est tout simplement inimitable, c'est tout. Mais mon travail ne peut exclure cette occurence de l'oeuvre, même si illustrée par des tâcherons dont j'excluerai Charles Saunders, peut-être l'écrivain leplus original du genre.

Ah, nous y voilà... Au risque de paraître grossier, je trouve que tes interventions dans ce thread semblent avoir pour unique but de parler de toi, de ton travail etc etc. Ne le prends pas mal, mais ce n'est pas parce que tu as écrit/vas écrire/es en train d'écrire une biographie d'Howard que tes opinions ont plus de poids que celles d'autres amateurs de cet auteur.

Vulmea a écrit:
En analysant Howard, j'ai choisi l'ouverture, tenter de montrer au lecteur le vivier littéraire et mythologique qu'il était à lui tout seul, mais également ce que son oeuvre a engendré.

(ça continue)

Et ça ne veut pas dire non plus que toute autre opinion que la tienne constitue une sorte de "mise en cause" de ton travail.

Que je n'ai pas lu.

Et qui n'était pas vraiment le sujet de ce thread...

Vulmea a écrit:
Et que personne n'ait réussi à l'égaler, démontre bien la marque unique qu'il a imprimé sur le genre. Je pense que tu auras compris ma démarche, même si elle ne te satisfait pas au demeurant, et je me demande bien pourquoi dans le fond (...)

Mais c'est aberrant !!! Comme je viens de te le dire, je n'ai pas lu une seule ligne de ce que tu as écrit... et je ne vois pas ce qui, dans mes précédents messages, te permet une seule seconde d'affirmer que ta "démarche" ne me "satisfait pas" ????? Parce que je n'aime pas Brak et que tu n'aimes pas "The Road of Kings" ?

Ou bien es-tu tellement centré sur toi-même que tu n'imagines pas qu'on puisse parler (ou vouloir parler) d'Howard sans faire référence à ton travail ?

Vulmea a écrit:
C'est la première analyse de Howard, et pas la dernière, je ne pratique aucun monopole, j'ai juste des choses à révéler aux lecteurs, et j'ai à faire découvrir le genre qu'il a engendré bien malgré lui, même si cela ne fera pas de bien grands chapitres... Wink

En te lisant, j'ai l'impression que tu réponds à des attaques, des accusations ou je ne sais quoi que je n'ai jamais formulées et que je te mets au défi de trouver dans mes propos sur ce thread (ou sur un autre, d'ailleurs)....

Je te la répète, je n'ai pas lu ton livre - je n'ai donc AUCUNE opinion sur ta démarche de biographe ou sur ton analyse d'Howard et de son oeuvre. Peut-être qu'en le lisant, je ne serais pas convaincu... ou peut-être que je partagerais certains points de ton analyse, ou peut-être tous... qui sait ?

D'ailleurs, si la question que tu penses avoir décelé au travers de mes commentaires sur les plagiaires-continuateurs-pasticheurs de REH est : "Doit-on en parler dans une biographie qui cherche avant tout à faire découvrir REH à un public le plus large possible ?", ma réponse serait évidemment OUI (ne serait-ce que pour bien distinguer l'originalité et la qualité de l'oeuvre howardienne).

Le malentendu est-il dissipé ?
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MessageSujet: Re: Civilized Men   Jeu 25 Mai - 3:20

Le malheur des post !!!!! Laughing Laughing Laughing

A aucun moment je ne réponds à des attaque, j'use d'on ton léger et basé sur la franche rigolade, mais c'est vrai qu'entre mes sourires, rires et ce qui est écrit, ça ne passe pas souvent dans le sens voulu par le rédacteur des messages. Je disais simplement, pour me résumer, que nous sommes sur un forum où chacun exprime ses goûts, et que le tien avait autant de valeur que le mien. Je ne parle pas de moi mais du travail que j'ai réalisé, c'est tout. J'estimais intéressant d'en parler. Tu dis que je centralise tout sur moi, non, je ne fais qu'échanger des propos de passionné, rien de bien agressif donc. Je ne cherche pas à ce que mon travail te séduise ou pas, je propose une redécouverte de Howard. Quand à mes sources, les lecteurs les découvriront dans mon livre. J'ai eu une immense chance de faire une rencontre passionnante et vais l'expliquer dans mon second livre.

Mais il est vrai que je m'éloigne un peu du thread, je m'en excuse, j'ai tellement la tête dans mes analyses que je déborde parfois et perds un peu le fil. Pardonnez moi donc, mais Howard m'a tellement emporté loin, et ces livres furent une expérience si extraordinaire, que souvent je replonge dedans et oublie le reste. C'est un génie, je vous le dis, un génie. Et l'architectonique de son entreprise littéraire est probablement la plus fascinante de l'histoire de la littérature. Mais pardon, j'en reste là, et retourne à mon chaudron.... Wink

Il n'y a donc pas de malentendu, juste un débat de passionnés, donc des excès de ma part et de la part de toutes les personnes qui sur ce forum débattent avec impatience sur le plus grand écrivain du genre, ou de la littérature tout court...
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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Civilized Men   Jeu 25 Mai - 3:55

Vulmea a écrit:
A aucun moment je ne réponds à des attaque, j'use d'on ton léger et basé sur la franche rigolade, mais c'est vrai qu'entre mes sourires, rires et ce qui est écrit, ça ne passe pas souvent dans le sens voulu par le rédacteur des messages.

Ca doit être ça...

Vulmea a écrit:
Je disais simplement, pour me résumer, que nous sommes sur un forum où chacun exprime ses goûts, et que le tien avait autant de valeur que le mien.

Mais je suis bien d'accord et je n'ai JAMAIS contesté cette évidence ! Mais si on doit la rappeler chaque fois que quelqu'un exprime une opinion subjective EN PASSANT, dans le contexte d'une discussion portant sur un AUTRE SUJET, on ne pourra plus parler de quoi que ce soit !!!

Vulmea a écrit:
Je ne parle pas de moi mais du travail que j'ai réalisé, c'est tout. J'estimais intéressant d'en parler.

Je n'ai jamais dit le contraire mais je te ferais remarquer que dans un premier temps, tes interventions ont surtout consisté à me "reprendre" sur Moorcock et à citer divers auteurs qui n'avaient aucun rapport avec le propos que j'essayais (apparemment bien imprudemment) de formuler ici...

Vulmea a écrit:
Je ne cherche pas à ce que mon travail te séduise ou pas, je propose une redécouverte de Howard. Quand à mes sources, les lecteurs les découvriront dans mon livre. J'ai eu une immense chance de faire une rencontre passionnante et vais l'expliquer dans mon second livre.

Tu vois ? Tu recommences ! Et tu viendras après me dire que tu ne joues pas les mystérieux ou que tu ne fais pas de promo d'initié énigmatique ??

Ce n'était sans doute pas du tout ton intention, mais quand je lis ça, j'ai un peu l'impression d'entendre : oui, bon, vous parlez d'Howard sans vraiment le connaître et même si vous le connaissez, je le connais mieux que vous mais je ne peux pas en dire plus pour le moment...

Si tu interviens de cette façon chaque fois que quelqu'un essaie de formuler un discours d'analyse (même anecdotique) sur Howard et son oeuvre, ça va vite devenir extrêmement pénible.

Vulmea a écrit:
Mais il est vrai que je m'éloigne un peu du thread, je m'en excuse, j'ai tellement la tête dans mes analyses que je déborde parfois et perds un peu le fil.

Je ne te le fais pas dire.

Vulmea a écrit:
C'est un génie, je vous le dis, un génie.

Mais pourquoi vouloir absolument utiliser de tels superlatifs, avec tout ce qu'ils peuvent avoir de discutable, de galvaudé et de définitif ? Pourquoi ne pas dire qu'Howard était simplement un auteur d'exception (ce n'est déjà pas mal) ?

Et pourquoi ce "je vous le dis" ? De nouveau, tu parles comme si tu étais le seul détenteur d'une connaissance te permettant d'accéder à une vérité supérieure à laquelle, nous autres simples mortels, nous ne pourrions évidemment accéder qu'à travers tes paroles, tes écrits etc. Encore un peu et il ne manquera plus qu'un "en vérité" avant le "je vous le dis"...

Redescends un peu. Tu n'es pas le seul à avoir lu Howard, ni à bien connaître son oeuvre ni à pouvoir apprécier ce qu'elle a d'exceptionnel... mais quand tu écris des trucs pareils, franchement, on a l'impression que c'est très exactement ce que tu penses.

Vulmea a écrit:
Il n'y a donc pas de malentendu, juste un débat de passionnés, donc des excès de ma part et de la part de toutes les personnes qui sur ce forum débattent avec impatience sur le plus grand écrivain du genre, ou de la littérature tout court...

Tu dis qu'il n'y a pas malentendu mais débat. Pour moi, c'est exactement le contraire : il n'y a pas de débat et donc il y a malentendu.

Quant à vouloir faire d'Howard "le plus grand écrivain de la littérature tout court", excuse-moi, mais c'est le meilleur moyen de ne pas du tout être pris au sérieux.

Ca donne l'impression que tu te permets de juger toute la littérature de tous les temps, ce que personne ne peut faire, quelle que soit sa culture... et ce qu'aucun critique littéraire sérieux ne s'est jamais permis de faire. Je ne veux pas t'agresser, mais de telles réactions m'évoquent tout à fait celles de gens pour qui "Stephen King (j'aurais pu prendre un autre nom, là n'est pas la question, c'est juste un exemple) est le meilleur écrivain de tous les temps"... et quand tu discutes un peu avec eux, tu t'aperçois souvent qu'ils n'ont pratiquement aucune culture littéraire. Je ne dis pas que c'est ton cas (je ne me le permettrais pas), je dis juste que c'est l'impression que tu risques de produire sur pas mal de gens (y compris ces "intellectuels" que tu évoquais dans tes premières interventions) si tu entoure ton travail de déclarations aussi péremptoires et réductrices.

Howard n'était pas "le plus grand écrivain de tous les temps". Pourquoi ? Déjà parce qu'il y en a beaucoup d'autres qui pourraient revendiquer ce titre et qu'il faudrait les avoir tous lus, analysés et comparés avant de pouvoir émettre un tel jugement, mais surtout parce qu'un tel titre n'a AUCUN SENS. Il n'y a pas de "plus grand écrivain de tous les temps" - ni Howard, ni Homère, Joyce ou n'importe qui d'autre.

A quoi correspond ce besoin d'effectuer un classement - surtout aussi simpliste et réducteur ?? Excuse-moi, mais formulé comme tu le formules, ça sent un peu le concours de bites.

Et au vu des préjuges tenaces concernant Howard et son oeuvre (on revient - enfin - au sujet, là), je crois que c'est la dernière chose dont son image a besoin.

Au risque de sembler un peu condescendant (tant pis), si tu veux être pris au sérieux en tant que critique, biographe ou que sais-je, commence à abandonner la panoplie du fan pour qui rien d'autre n'existe en dehors de "son" idole.
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MessageSujet: Re: Civilized Men   Jeu 25 Mai - 4:19

Hop, me voici !

Bon je n'ai pas grand chose à apporter à la discussion mais je voulais apporter un avis extérieur.

Les sous Tolkienneries ou soap opéra, light fantasy ect, je dirai que c'est assez édifiant. Tant par des ouvrages médiocres voire franchement mauvais, et là je citerai le Cycle de Shannara (avis subjectif et personnel n'impliquant que ma petite personne) A côté de ça il y a des cycles fort sympa, je tiens notamment à citer "la ligue du parchemin" de Tad Williams, que j'ai adoré.

Tolkien est un grand auteur, très reconnu et d'autant plus depuis que le SDA est sorti au cinéma. Mais ça ne veut pas dire qu'il est excellent ni même le père d'un style dont trop souvent on lui attribue la paternité. Il écrivait bien (quoique je n'aime pas ce style lourd et lassant, mais là encore avis personnel) mais si l'on regarde bien qu'a-t-il fait, la même chose qu'Howard et 11 ans après lui. Il a écrit une histoire simple qu'il a mise en valeur par un décorum gigantesque à la richesse indéniable avec (contrairement à REH) force poésie et descriptions épaississant la rédaction de son oeuvre (j'y inclu Bilbo, Tom Bombadil, les Silmarilions, contes et légendes inachevées etc)
Howard en 15 ans a été bien plus productif, je parle là de la quantité de récits qu'il a écrites avec des héros dans des genres qui changent et non pas dans un seul univers. L'opposition à Tolkien se fait dans l'écriture. La poésie est là mais elle ne traine pas, elle se caractérise par des images qui s'imposent au lecteur en quelques mots bien choisis, bien articulés et surtout très évocateurs, une phrase suffit à décvrire le ciel tout en nous le faisant imaginer, avec ses teintes d'acier terni, le voile pourpre qu'amène un soleil se levant tel un empereur conquérant dominant le monde de sa cape d'éternité éphémère... Tolkien nous en colle au bas mot 5 pages !

Bon avant Tolkien Il y avait Eddison en 1922 qui a écvrit "the worm Orobouros" (pas traduit je crois) écrit en vieil anglais comme Shakespeare et qui est une merveille de l'heroic fantasy moderne avant l'heure.

Brak le barbare, je n'ai qu'un volume "the mark of the demons" mais ça m'a tout de suite parlé, dés la 1ère page on est dans l'aventure et on se laisse porter, un peu comme dans "Oron" (1978) de David C Smith, de la sword & sorcery pure et dure. Le plus drôle c'est que Brak le barbare est dédié dans sa préface à je cite "To the grandest litterary sorcerer of them all - L Sprague de Camp"

Pour en revenir à ce que disait Olivier, j'avoue ausi apprécier beaucoup "Salambo" de Flaubert, une oeuvre remarquable et que j'ai redécouvert d'un autre oeil sous les traits de Druillet ! Ceci dit je pense que l'on peut apprécier des récits différents pour des motifs personnels, j'aime assez Tarl Cabot même si parfois (souvent) les descriptifs ou états d'âme de l'auteur qui s'éternise des pages entières me gonffle royalement. La route des rois je l'ai apprécié car il mettait en action Conan et que ça me permettait de lire une nouvelle aventure du cimmérien, pas en le comparant à ce qu'avait écrit Howard, juste comme un divertissement sympa.

Notez que je n'ai pas une plume suffisamment talentueuse pour me permettre de critiquer des auteurs quelqu'ils soient. Je prends, je lis, j'aime ou je n'aime pas, j'émets des avis personnels mais sans votre culture.

Tolkien s'est approprié des mythes celtes et scandinaves provenant de différents récits et les a mis à sa sauce. Howard les replace dans un contexte plein de fureur et de passion, leur donnant une saveur différente mais plus proche des scènes de la vie réelle. Chaque lecteur y trouve son compte, personnellement je suis bien plus proche de Howard, ceci sera ma conclusion. Excusez si mon propos est décousu et pas vraiment construit, je n'ai fait que jeter pèle mêle des avis que j'avais envie de donner.
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MessageSujet: Re: Civilized Men   Jeu 25 Mai - 5:04

helgui le gris a écrit:
Tolkien est un grand auteur, très reconnu et d'autant plus depuis que le SDA est sorti au cinéma. Mais ça ne veut pas dire qu'il est excellent ni même le père d'un style dont trop souvent on lui attribue la paternité.

Mais pourquoi vouloir opposer ces deux auteurs ? On peut très bien les apprécier tous les deux pour des raisons fort différentes - justement pour leurs spécificités...

helgui le gris a écrit:
Il écrivait bien (quoique je n'aime pas ce style lourd et lassant, mais là encore avis personnel) mais si l'on regarde bien qu'a-t-il fait, la même chose qu'Howard et 11 ans après lui.

Je ne pense pas que cet argument soit très valide. Tout d'abord, quand Tolkien écrit The Hobbit ou qu'il commence à prendre des notes pour ce qui deviendra plus tard le SdA, il n'a jamais lu Howard (et sans doute jamais entendu parler de lui). Le côté "onze ans après" n'a donc, franchement, aucun sens.

En outre, dire que Tolkien a fait "la même chose qu'Howard" me semble totalement fallacieux - sans même parler de 'style', leurs univers respectifs sont très différents, de même que leur approche du travail littéraire ou les formes narratives dans lesquelles ils oeuvraient. Et par dessus tout, leur vision du monde, leur 'morale' et leur définition du héros sont loin d'être identiques - et même d'ailleurs assez loin d'être compatibles. Il peut à ce titre être très intéressant de comparer le parcours d'Aragorn à celui de Conan : l'un et l'autre sont, pour leur créateur respectif, l'incarnation du Héros avec un grand H, l'un et l'autre sont porteurs d'un héritage ancestral oublié, l'un et l'autre fonctionnent dans un monde surtout peuplés d'hommes plus "petits" qu'eux et l'un et l'autre vivent toutes sortes d'aventures avant d'accéder au trône... mais au-delà de ces similitudes (qui relèvent de thématiques narratives que ni Howard ni Tolkien n'ont iventé), quelles différences ! Et je ne parle pas ici d'événements ou de péripéties, mais bien de "valeurs" - Aragorn incarne la souveraineté selon Tolkien - en gros, c'est un roi légitime, mais qui accepte le pouvoir au lieu de chercher à l'obtenir - alors que Conan incarne en quelque sorte la "liberté" selon Howard - Conan est un barbare qui avance dans le sang, un usurpateur, "roi de ses propres mains"...

helgui le gris a écrit:
Il a écrit une histoire simple qu'il a mise en valeur par un décorum gigantesque à la richesse indéniable avec (contrairement à REH) force poésie et descriptions épaississant la rédaction de son oeuvre (j'y inclu Bilbo, Tom Bombadil, les Silmarilions, contes et légendes inachevées etc)

Oui, une histoire simple, si tu veux... mais justement, dans ce genre de récits, la simplicité événementielle est une qualité, voire une nécessité, et quand on y regarde de près, l'histoire du SdA n'est pas si simple que cela. Elle est, en tous les cas, loin d'être simpliste !

helgui le gris a écrit:
Howard en 15 ans a été bien plus productif, je parle là de la quantité de récits qu'il a écrites avec des héros dans des genres qui changent et non pas dans un seul univers.

"Bien plus productif" ? Tu veux dire quantitativement ? Mais quelle importance ?

helgui le gris a écrit:
L'opposition à Tolkien se fait dans l'écriture. La poésie est là mais elle ne traine pas, elle se caractérise par des images qui s'imposent au lecteur en quelques mots bien choisis, bien articulés et surtout très évocateurs, une phrase suffit à décvrire le ciel tout en nous le faisant imaginer, avec ses teintes d'acier terni, le voile pourpre qu'amène un soleil se levant tel un empereur conquérant dominant le monde de sa cape d'éternité éphémère... Tolkien nous en colle au bas mot 5 pages !

Mouais... enfin autant je souscris à ton propos sur ce qu'on pourrait appeler la "poésie percutante" d'Howard, autant je ne vois pas du tout en quoi celle-ci "vaut mieux" que l'écriture de Tolkien, sous prétexte que celui-ci développe une toute autre façon d'écrire. Et afin d'éviter tout malentendu, je précise tout de suite qu'à mes yeux, je n'ai aucune 'préférence' - pour moi, ces deux auteurs étaient d'extraordinaires conteurs, mais dans des genres très différents. Il ne faut pas oublier que la notion d'heroic fantasy en tant que genre regroupant des auteurs aussi divers que Tolkien ou Howard est postérieure à l'oeuvre de ces deux auteurs - et comme toutes les classifications a posteriori, elle a tendance à encourager des parallèles ou des amalgames qui n'auraient pas lieu d'être.

Laissons à Tolkien et à Howard ce qui leur appartient en propre !

helgui le gris a écrit:
Bon avant Tolkien Il y avait Eddison en 1922 qui a écvrit "the worm Orobouros" (pas traduit je crois) écrit en vieil anglais comme Shakespeare et qui est une merveille de l'heroic fantasy moderne avant l'heure.

Certes... et alors ? Ca n'enlève rien au mérite de Tolkien ou à l'importance de sa création. Il n'est "pas le premier", bon, d'accord... mais qui est le premier auteur de fantasy ? Chrétien de Troyes et les romanciers arthuriens anonymes ? les auteurs des sagas islandaises ? Homère ? quelle importance ?

A ce compte-là, on pourrait aussi laisser entendre qu'Howard n'a 'rien inventé' puisqu'avant lui, il y avait Edgar Rice Burroughs... et cette déclaration serait, à mon avis, tout aussi réductrice et fallacieuse que celles qui consistent à vouloir absolument "détrôner Tolkien" d'un trône où lui-même ne s'est d'ailleurs JAMAIS placé.

helgui le gris a écrit:
Tolkien s'est approprié des mythes celtes et scandinaves provenant de différents récits et les a mis à sa sauce. Howard les replace dans un contexte plein de fureur et de passion, leur donnant une saveur différente mais plus proche des scènes de la vie réelle.

Tolkien ne s'est rien approprié du tout. Il a toujours reconnu (et même largement rappelé) que ses sources d'inspiration se trouvaient dans le légendaire saxon, scandinave, celtique, finnois etc.

Ce phénomène d'appropriation que tu évoques n'a qu'une seule origine : l'inculture totale d'un certain nombre de lecteurs de Tolkien en matière de mythologies, qui se sont ensuite imaginés que Tolkien avait "tout créé", ce qu'il n'a JAMAIS prétendu ni même laissé entendre. On ne peut quand même pas le tenir pour responsable des raccourcis réducteurs opérés par certains de ses fans plus enthousiastes qu'avertis.

Et pour Howard, lui aussi a emprunté beaucoup de choses et les a mis à sa sauce - ce qui était non seulement son droit, mais aussi une excellente idée car cela consolidait ce qu'on pourrait appeler l'ossature ou l'infrastructure de ses univers imaginaires, en les ancrant dans des références pré-existantes. Prenons, par exemple, le personnage de Conan et son univers. Je ne reviendrais pas sur l'origine des Pictes, des Cimmériens etc (on en a déjà parlé ailleurs) mais je m'attarderais juste sur deux éléments, qui me semblent révélateurs de l'approche "patchwork" (et je dis ça sans rien de péjoratif) adoptée par Howard pour créer son âge hyborien - et qui témoignent, si besoin était, que l'homme avait une culture livresque impressionnante :

Premier élément : les noms de plusieurs royaumes de l'âge hyborien viennent d'ailleurs. Bien sûr, il y a la Stygie, formée sur l'adjectif stygien (qui vient de Styx), Shem, dont le nom évoque à la fois la culture sémite et Khem, un des noms de l'Egypte ancienne mais aussi plusieurs emprunts à la géographie biblique. Eh oui ! C'est le cas d'Ophir et (sauf erreur de ma part) de Koth. Et c'est aussi dans la Bible qu'on trouve l'Hyrkanie - ou plutôt (si j'ai bonne mémoire), les "steppes hyrkaniennes", ce qui indique que REH ne s'est pas contenté d'aller chercher un nom comme ça, mais qu'il y a derrière tout cela une cohérence sous-jacente.

Second élément : Conan lui-même. Pour la plupart des exégètes d'Howard, presque tous anglo-saxons, ce prénom typiquement celtique est à rapprocher de ceux de certains rois irlandais nommés Conan ou Conn, dans la généalogie desquels REH est déjà allé chercher son Cormac Mac Art. Erreur totale. Conan... vient de chez nous !

En Bretagne, dans le pays de Vannes, il y a une très ancienne tradition mi-légendaire mi-historique concernant le roi Conan Mériadec, qui serait venu se tailler un royaume en Bretagne armoricaine, venant de la Bretagne insulaire avec son armée de romano-britons. Roi de ses propres mains, donc... mais attendez, ça ne s'arrête pas là !

La plupart des légendes s'accordent sur un point : ce roi Conan établit sa capitale royale à Quimper.

Et quel était le nom romain de Quimper ?

Aquilonia.

Il y a donc bien des textes sur un "Conan roi d'Aquilonia" (et roi venu d'ailleurs !) avant Howard. Et cela n'enlève rien (au contraire, dirais-je !) à ses mérites d'auteur.

Mais cela montre bien qu'il n'a pas créé son univers (ni même ses personnages) ex nihilo.

(NB : pour ceux que cette tradition intéresse, il semble bien que Conan Mériadec (aussi appelé Konan, Kynan, Conon etc) ait véritablement existé et qu'il ait été le général ou le chef militaire principal de ce Magnus Maximus ou Macsen Wledig romano-gallois qui se proclama empereur de façon très éphémère au 4ème siècle de notre ère - il serait passé passé en Bretagne armoricaine avec ses armées dans le but de s'établir en Gaule et, apparemment, son général Conan en aurait profité pour se tailler un royaume et devenir son propre chef - non sans avoir auparavant occis l'empereur romain légitime Gratien lors d'une bataille, fait pour lequel il aurait ensuite reçu de Maximus la "petite Bretagne" en royaume - je résume et je simplifie mais, en gros, c'est à peu près ça).
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Civilized Men   Jeu 25 Mai - 5:18

Là je suis épâté : je n'avais jamais entendu parler de ce Conan. C'est une transcription directe qu'à faite Howard. C'est fascinant. Si tu sais où je peux trouver toute l'histoire, ça m'intéresse énormément.
Je ne connaissais que les Ducs de Bretagne du 10ème au 12ème siècle : Conan Ier le Tort, Conan II, Conan III le Gros et Conan IV le petit...

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