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 Troy

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Chrysagon

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MessageSujet: Troy   Lun 3 Juil - 2:28

Ben non, je ne l'avais pas vu avant ce week end, parce qu'on m'avait dit que c'était pas terrible.
Ben c'était vrai. J'ai pigé quand au bout de 5 mn sur l'écran est apparue la mention : «Port de Sparte». Quelques minutes pus tard on constate que Mycènes est aussi au bord de la mer. Oula... On a déjà vu des réalisateurs prendre des libertés avec la réalisté historique (par ex. Ridley Scott avec Commode dans Gladiator). Mais alors carrément déplacer des villes...
Pour la suite j'ai trouvé ça assez moyen. Je ne me suis pas vraiment ennuyé, mais si je devait mettre une note, ça serait : bôf.
Je n'ai pas aimé du tout la musique de Horner. Certains combats offrent de bonnes chorégraphies néanmoins. Mais c'est insuffisant à rattraper le reste, dommage, il y avait un bon truc à faire.
Ca vous a plut ou vous avez encore moins aimé que moi ?

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esau cairn

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MessageSujet: Re: Troy   Lun 3 Juil - 10:44

J'avais trouvé cela pas trop mal.

J'étais focalisé, pour des raisons personnelles, sur un aspect de l'histoire. Du coup, le port de Sparte m'a échappé. J'ai visité Mycènes en ... 1989 -à 1 an près, peur-être 88- et Mycènes n'est pas si éloignée de la mer, en outre Tyrinthe, ville alliée si ma mémoire ne me trahit pas- est côtière, donc je suis beaucoup moins choqué. J'avais trouvé que les armes, vêtements, comportements rendaient bien l'époque archaïque achéenne, mais je ne suis pas un spécialiste.
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MessageSujet: Re: Troy   Lun 3 Juil - 11:20

esau cairn a écrit:
J'avais trouvé que les armes, vêtements, comportements rendaient bien l'époque archaïque achéenne, mais je ne suis pas un spécialiste.

Oui de ce côté c'est assez sympa. Par contre quel est donc ce métal gris sur certaines armures ? Du fer ?
Pour avoir étudié les chars de cette époque, les reconstitutions sont par contre très fidèles !
Il est vrai qu'en Grèce on est finalement jamais très éloigné de la mer, mais Mycènes n'as pas les pieds dans l'eau comme on peu le voir dans le film.
Je prendrais le temps de le visualiser plus en détail, à la recherche de la fameuse cuirasse en bronze de Dendra, et de son casque en dents de sanglier :


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esau cairn

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MessageSujet: Re: Troy   Lun 3 Juil - 11:30

Troie c'est l'âge de Bronze, non ? Les Doriens apporteront le fer. Néanmoins, nous ne sommes pas éloignés du fer. Je vais vérifier.
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MessageSujet: Re: Troy   Lun 3 Juil - 13:58

Ne t'embete pas, les mycénien ne connaissaient pas le fer en effet. Mais le texte d'Homère (si il a bien existé, long débat) nous est parvenu après une longue tradition orale. De nombreuses déformations s'y sont bien sûr glissées.
Pourtant il est fait mention d'un métal quasi magique très solide, l'orichalque...

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MessageSujet: Re: Troy   Lun 3 Juil - 14:35

Oui, l'orichalque Atlante. Ha ! ce Platon ! Dans le Timée ?

J'étais sur Wikipédia, cela m'a remémoré et appris pas mal, je devrai y faire un tour plus souvent.

Edit (une mine d'orichalque) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Atlantide#R.C3.A9cit_du_Tim.C3.A9e
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MessageSujet: Re: Troy   Mar 4 Juil - 1:12

Il me semblait aussi que l'orichalque était mentionné dans l'Iliade...

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MessageSujet: Re: Troy   Mar 4 Juil - 2:29

Je rectifier et précise (source wikipedia, mais qui recoupe quelques unes de mes connaissances) :

"Le terme est employé par les auteurs archaïques comme celui du Bouclier d'Héraclès (122), souvent attribué à Hésiode :

« Ayant ainsi parlé, [Héraclès] mit autour de ses jambes les cnémides d’orichalque éclatant, présent de l'illustre Héphaïstos. »
(trad. Paul Mazon)

On le trouve également dans le second Hymne homérique à Aphrodite (v. 630 av. J.-C.), en parlant des boucles d’oreille de la déesse (IV, 9). Les auteurs classiques eux-même ignoraient de quoi il s'agissait. Plus tard, le mot a été appliqué à un alliage de cuivre et de zinc, c'est-à-dire le laiton.

Dans le Critias, Platon le décrit comme un métal utilisé couramment par les Atlantes, habitants de la légendaire Atlantide :

« L’île fournissait la plupart des choses nécessaires à la vie. D’abord, tous les métaux, durs ou malléables, extraits du sol par le travail de la mine, sans parler de celui dont il ne subsiste aujourd’hui que le nom, mais dont en ce temps-là il y avait plus que le nom, de cette espèce qu’on extrayait de la terre en maints endroits de l’île, l’orichalque. C'était alors le métal le plus précieux après l’or. »
(114e, trad. Jean-François Pradeau)

La description des murs entourant les divers cercles concentriques formant l’Atlantide permet d'affiner cette hiérarchie des métaux : l’enceinte extérieure est recouverte de bronze, l’enceinte intérieure d’étain, l’enceinte de l’acropole, d’orichalque et celle du temple de Poséidon, d'or (116c).

L’orichalque se rencontre encore en deux autres endroits de l’île. Ainsi, Les voûtes chryséléphantines du temple dédié à Poséidon sont incrustées d’argent et d’orichalque, alors que le pavement et les colonnes sont couvertes d’orichalque seul (116d). Enfin, la loi transmise par Poséidon a été gravée par les premiers rois sur une colonne de ce métal, située au centre de l’île dans le sanctuaire du dieu (119d).

Ce mystérieux métal brille, dit Platon d’« un éclat de feu » (πυρώδης / purốdes), ce qui laisse penser qu’il pouvait s’agir d'un alliage à base de cuivre ou d’or. On a également évoqué l’aluminium, contenu dans la bauxite."


En revanche dans l'Enéïde :



Sur ces paroles, Turnus se retire en hâte en sa demeure,

réclame ses chevaux, qu'il aime voir frémissants sous ses yeux ;

Orithye en personne les avait offerts en hommage à Pilumnus,

ces chevaux surpassant la neige en blancheur, et les vents à la course.
12, 085


Les cochers empressés les entourent ; du creux de la main,

ils tapent et frappent leurs poitrails, peignent leurs crinières.

Lui alors entoure ses épaules d'une cuirasse ornée d'or

et d'orichalque blanc, et assure en même temps son épée,

son bouclier et les cornes de son casque au rouge panache ;
12, 090


le divin maître du feu lui-même avait forgé cette épée pour Daunus,

son père, et l'avait plongée toute brûlante dans l'onde du Styx.

Puis, comme au centre du palais se dressait une puissante pique,

appuyée à une immense colonne, il saisit avec rage cette dépouille

d'Actor l'Auronce ; il la brandit et l'agite, tout en criant :
12, 95


"Maintenant, ô lance qui jamais ne déçus mes appels,

maintenant, le moment est venu : jadis aux mains du puissant Actor,

tu es maintenant dans la main droite de Turnus ; accorde-lui

de terrasser le corps de cet eunuque de Phrygien,

d'arracher d'une main ferme et de déchirer sa cuirasse,
12, 100


de souiller de poussière ses cheveux ondulés au fer, oints de myrrhe".

Ainsi est-il la proie des furies ; de toute sa face enflammée

partent des étincelles ; le feu brille dans ses yeux féroces ;

il est comme un taureau qui, au début du combat,

pousse des mugissements terrifiants ou éprouve la colère de ses cornes
12, 105


en se pressant contre un tronc d'arbre, et frappe l'air de ses pattes

ou prélude au combat en dispersant le sable de l'arène.

Et pendant ce temps, Énée, muni des armes de sa mère,

est aussi redoutable ; il aiguise Mars en lui, fait monter sa colère,

tout heureux de l'accord proposé de mettre fin à la guerre.
12, 110


Puis il rassure ses compagnons, console Iule triste et effrayé,

renseigne sur les destins et charge des messagers de porter au roi Latinus

des réponses fermes et de lui énoncer les conditions de la paix.
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MessageSujet: Re: Troy   Mar 4 Juil - 15:21

J'ai trouvé ce film endormant. Toute l'histoire tourne autour de Achille, et dans la véritable histoire il est supposé être beaucoup plus éféminé que Brad Pitt. Et c'est vrai que Mycène n'était pas à côté de la mer.
On dirait que le design de certaine armures date de l'époque plus "moderne" de la Grèce.
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MessageSujet: Re: Troy   Mar 4 Juil - 15:45

Effeminé Achille? ce n'est pas parce qu'il s'est caché chez les Amazones, sur l'injonction de sa mère, Thétys, qu'il est effeminé. D'ailleurs Ulysse le débusque en lui proposant des armes parmi des bijoux et autres fantaisies. Il est très jeune, donc il ressemble à un éphèbe. Et je pense que tu fais référence à son amitiée avec Patrocle. Donc, par ces côtés, oui, il est efféminé au sens moderne du terme. Les Achéens sont néanmoins des guerriers. Moi je trouvais Brad Pitt peu musclé pour incarner le fils d'une nymphe. Enfin j'ai lu l'Iliade il y a très longtemps. N'oublie pas qu'Achille est la démesure et le choix d'un destin glorieux. Pâris pourrait paraître plus efféminé. Enfin, c'est ce que j'en conçois.

Je pressens que tu vas me forcer à relire l'Iliade

scratch
Et surtout revoir le film.
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MessageSujet: Re: Troy   Mer 5 Juil - 1:29

Troie était assez proche de la mer, du moins la butte d'Hissarlik, identifiée comme Troie par Heinrich Schliemann. Si mes souvenirs sont bons il a aussi trouvé des squelettes sans sépultures dans les alentours et des niveaux de destruction dans la cité (mais relier les deux sur le plan de la stratigraphie ne doit pas être coton, surtout au vu des méthodes de fouille de la fin du XIXème siècle). Bien sûr la "ville" est toute petite, et n'a rien a voir avec ce que l'on observe dans le film, mais c'est la légende que celui-ci nous montrait, pas la réalité.
Parmi les diverses théories, celle d'une lutte pour le contrôle de la pêche dans ce secteur est la plus probable. Oui je sais c'est moins romantique...

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MessageSujet: Re: Troy   Mer 5 Juil - 1:39

J'ai vu un reportage sur France 5 il y quelques temps sur des fouilles actuelles sur Hissarlik. La ville serait beaucoup plus grande que la délimitation initialement mise à jour. Et les niveaux - strates - sont très nombreux, avec un niveau présentant des traces d'incendie et recélant des squelettes de morts violentes. La taille de la ville est assez grande et l'époque de la strate coïncide. J'ai toujours entendu parler d'une lutte d'influence commerciale sur l'Asie Mineure. Je vais rechercher des infos sur ce documentaire.
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MessageSujet: Re: Troy   Mer 5 Juil - 1:48

Mes infos datent un peu (de mes études d'archéologie lors du siècle dernier). Si tu as des nouvelles fraiches je suis preneur !

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MessageSujet: Re: Troy   Mer 5 Juil - 1:50

Je ne sais pas pourquoi je ne suis pas allé immédiatement sur wikipedia ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Troie

J'ajoute, que dans le documentaire sur les fouilles du Dr Korfmann, celui-ci dévoile que la colline contient d'énormes cavernes/réservoirs alimentées par des rivières (ou sources). Le siège a donc pu être long. Sans aller jusqu'aux 10 ans (? -aïe ma mémoire) d'Homère.

Se reporter au dernier paragraphe de l'article.
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MessageSujet: Re: Troy   Mer 5 Juil - 2:16

La région anatolienne était riche en cuivre, l'étain nécessaire pour faire du bronze proviendrait du commerce florissant avec l'Elam ou l'Iran, via les Assyriens. Importation de tissus et vêtements, exportation d'or, de cuivre et d'argent.

Cette plaque d'échanges rayonne sur l'Egée, la Syrie et la
Mesopotamie. (2300-2200)

Après une catastrophe (incendie de cités ? -1730)) viennent les Hurrites puis les Hittites (alliés de Troie ?).

Source (sauf en ce qui concerne la dernière parenthèse) : Le Proche-Orient et L'Egypte antiques - J.-Cl. Margueron et L. Pfirsch - Hachette

Mais, la guerre de Troie est communément située vers 1180 ? Alors ?
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MessageSujet: Re: Troy   Mer 5 Juil - 12:24

L'époque à laquelle tu te rapporte correspond plus à l'époque où les Minoens reignait sur la Grèce et sur la mer Égée. Et dont on perd leurs traces à partir de -1500 ou -1400.

Et pour Achille, si quelqu'un est élevé toute sa jeunesse par des femmes sans jamais voir d'hommes, c'est probable qu'il développe des manières dites "éféminé".

Et ce sont les Hittites qui sont réputé pour avoir inventé le fer bien avant les Doriens. Mais je ne crois pas qu'ils partageaient leurs savoirs avec leurs voisins. J'aurais fais la même chose à leur place. Cool
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MessageSujet: Re: Troy   Mer 5 Juil - 15:39

Oui, et si tu passes en Crète, je t'encourage à visiter le musée d'Héraklion, où tu découvriras énormément de vestiges très anciens (parfois -2000) provenant de toute la Mésopotamie (sceaux cylindres par exemple), de la Grèce (poteries), de l'Egypte, de l'Iran, de l'Indus (Lapis lazuli -si je ne me trompe pas-). Les échanges étaient très développées. Et la prééminence Minoéenne qu'elle était elle. Même type de remarque pour Chypre. Et pour l'Atlantide, un coup d'oeil à Santorin, et là, avec le site minoéen - Akrotiri-, et le cratère inondé (zut je ne retrouve pas le terme -trop de Lagavulin), tu verras une splendeur ... atlantéenne.
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MessageSujet: Re: Troy   Jeu 6 Juil - 1:10

En effet la puissance minoenne est incontestable. Il est d'ailleurs admis qu'il s'agirait d'un peuple originaire du continent, venu probablement de l'actuel moyen orient. En effet les influences artistiques, les éléments attestant des échanges, indiquent de fortes relations avec cette région. De plus leur écriture, le Linéaire A, attesté par un grand nombre de tablettes n'a pas pu être déchiffré. On pense à une langue d'origine non indo-européenne.
Par contre la civilisation mycénienne, qui reprit le flambeau sur le continent sur la base minoenne, nous a livré bien plus de secrets. Il s'agissait visiblement de population déja en place, parlant un proto-grec, comme en attestent les tablettes retrouvées avec l'écriture dite Linéaire B, déchiffrée dans la deuxième partie du XXème siècle.
Pour expliquer la fin de la puissance minoenne plusieurs théories sont évoquées. la plus spectaculaire serait l'explosion de Santorin justement. En effet une couche de cendres à été rerouvée dans les niveaux de cette époque. Le nuage de particules aurait dérivé au desus de la mer Egée pour atteindre la Crête (ente autres îles) ruinant ainsi les récoltes, empoisonnant une partie du bétail...

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MessageSujet: Re: Troy   Jeu 6 Juil - 3:52

Tout à fait, et l'on retrouve des traces d'incendie dans les édifices palatiaux, incendies contemporains de l'explosion de Santorin. Santorin aurait été le site religieux. Après cette expolsion, la civilisation minoéenne ne s'est jamais redressée.

Le linéaire B a été décrypté en partant du principe que c'était du Grec ? non ? Je l'ai lu notamment dans un bouquin de Simon Singh sur la cryptologie. Je vais vérifier.

PS cratère inondé : caldéra, cela m'est revenu.
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MessageSujet: Re: Troy   Jeu 6 Juil - 5:36

Oui en 1952, par Michael Ventris, aidé d'un spécialiste ayant travaillé à casser les codes de l'Axe durant la 2ème guerre mondiale, John Chadwick.
Mais ils sont les héritiers d'un courant de recherche, ils ne sont pas partis de zéro. Et en effet ils partaient sur l'hypothèse qu'il s'agissait bien d'un proto-grec.
Un petit article dans Historia (pas fana de ce mag en temps normal mais leur résumé est pas mal fait).

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MessageSujet: Re: Troy   Jeu 6 Juil - 14:24

J'ai vu un documentaire il y a quelque mois avec une reconstitution de la théorie de Santorin. L'irruption du volcan aurait provoqué un rat-de-maré gigantesque qui se serait rendu jusqu'en Crète.
Il reconstituait la ville de l'époque ainsi que tout les étapes du cataclysme.
Il parait qu'ils étaient de farouches guerriers. vengeance
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MessageSujet: Re: Troy   Ven 7 Juil - 8:15

Vu aussi. Très bon documentaire. Et les sinistres dans les constructions palatiales concordent avec Santorin. Ces incendies ont détruit les sites minoéens principaux - simultanément. Platon parle d'une civilisation de la mer et très évoluée. L'eau courante et le chauffage en -2000 !! pas mal. A Knossos, il reste un vestige de bain, à côté du fameux pan de mur aux colonnes et à la fresque au taureau. Il y a également une salle, interdite à la visite, mais que l'on distingue de l'extérieur, moyennant de l'attente, la salles des haches : une salle d'apparat avec un trône et des haches sur les murs.

Décidément il est fort ce wiki

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cnossos
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MessageSujet: Re: Troy   Ven 7 Juil - 10:27

J'aimerais tellement visiter ces lieux un jour. L'antiquité et le beau temps, quelle beau mélange.

Certain ne sont pas daccord avec moi mais je crois sincerement que les Minoens sont les Atlantes dont Platon parlait.
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MessageSujet: Re: Troy   Ven 7 Juil - 10:32

Cela n'a pas rapport avec la Grèce antique mais voici un endroit que j'aimerais visiter.
Mais c'est un peu plus compliqué ces temps-ci.

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9tra
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MessageSujet: Re: Troy   Ven 7 Juil - 10:53

Stormbringer a écrit:
J'aimerais tellement visiter ces lieux un jour. L'antiquité et le beau temps, quelle beau mélange.

Certain ne sont pas daccord avec moi mais je crois sincerement que les Minoens sont les Atlantes dont Platon parlait.

Tout à fait d'accord avec toi. Mon intime conviction a été acquise à Santorin, après avois visité les sites de Knossos, Malia, Agia Triada en Crète. La vue du village de Santorin sur la circonférence engloutie, le cratère émergent au centre et le chapelet d' îlets qui ponctue la circonférence est phénoménale.

La coïncidence des dates, les reférences de Platon, la sophistication de cette civilisation, ses écritures, ... et surtout la proximité géographique. Ah si un archéologue, comme à Alexandrie découvrait la preuve au fonds de l'eau. Le site d'Akro Tiri, haut lieu religieux en est quasiment une d'ailleurs.

Pour Petra, je te comprends.

Moi, mon plus grand choc ont été les Pyramides et le Sphynx.

Kheops appartient à l'horizon
Kephren est grand
Mykerinos est divin
...
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