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 kuthchemes

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aryas

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MessageSujet: kuthchemes   Ven 2 Mai - 9:27

A propos de l'histoire le Colosse Noir, l'édition de Bragelonne nous apprend que l'histoire du sorcier THUGRA Khotan est inspirée par le culte de Mokanna, prophète arabe, fondateur d'une secte au 8ème siècle de notre ère.
MAIS la cité Kuthchemes, sortie de l'imagination d'Howard, est inspirée un décor importé de l'Empire assyrien.
L'histoire de cette cité Kuthchemes est bien compliquée...
3000 ans, avant Conan, cette cité chuta.
Dans le COLOSSE NOIR, il est dit que les prêtres stygiens se livraient à des pratiques magiques pour combattre le sorcier THUGRA Khotan.
Cela montrerait que Kuthchemes dominait la Stygie, il y a 3 000 ans.
Les prêtres sygiens refuserait une nouvelle domination de Kuthchemes possible avec le retour de THUGRA ?

Si, on part du principe que la Stygie est l'Egypte, JE pense que Kuthchemes date de l'époque où la Stygie correspondait à un plus grand territoire.
"Lorsque les royaumes de Stygie et Acheron s’étendaient loin au nord du grand fleuve, par-delà les prairies de Shem et jusqu’aux plateaux de Koth…"

Car, l'empire Assyrien englobait l'Egypte, qu'elle dominait.


Kuthchmes est bien stygienne- adorant Set, non?
Acheron et Kutchemes étaient-ils contemporain?


Dernière édition par aryas le Mer 15 Déc - 13:13, édité 1 fois
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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mer 13 Aoû - 8:06

aryas a écrit:
Car, l'empire Assyrien englobait l'Egypte, qu'elle dominait.

Euh... oui et non... en fait !

Car étudier l’histoire de l’empire assyrien t’amèneras plus à te plonger dans l’histoire de l’Extrême-orient et de l’Asie que dans celle de l’Afrique. Car si les routes des Assyriens et des Egyptiens se sont effectivement croisées durant quelques décennies, ce sont avant toutes choses la Syrie, la Palestine, la Turquie ( ou du moins le sud de la Turquie ), le nord de la péninsule arabique, l’Iran et l’ouest de l’Irak qui constituèrent l’empire Assyrien.

Ce n’est qu’entre le début du VIIème siècle et les deux tiers de celui-ci, ( sous les règnes des grands conquérants que furent les Sargon ( number two ! ) et autres Assurbanipal que l’empire assyrien étendit ses frontières jusqu’en Egypte et se rendit maître de la vallée du Nil et de Thèbes vers euh… vers 660 « et des bananes »… ( je te laisse vérifier ).
Et cette domination ne fut, au final, que de courte durée ; puisque les Babyloniens et les Mèdes firent s’effondrer l’empire assyrien entre moins 630 et –600 !
A cette époque, comprise entre la fin du « nouvel empire » et le futur royaume à dominance grecque, ( macédonienne puis ptolémaïque ), l’Egypte n’était déjà plus que l’ombre d’elle-même ; et, scindée en deux ( le delta et la Moyenne Egypte étaient dirigés par des dynasties libyennes et la Haute Egypte était aux mains de souverains éthiopiens ), elle n’offrit que peu de résistance aux troupes d’Assurbanipal.

Howard a abordé cette période, ( celle de l’empire assyrien, de Ninive et d’Assur ), dans son excellente nouvelle intitulée « The Fire of Asshurbanipal »... et si j'en connais autant sur le sujet, c'est d'ailleurs parce qu'il s'agit là d'une nouvelle que je viens de me re-traduire pour mon petit plaisir personnel, ( et que j’ai pas mal « potassé » le sujet pour l’occasion ! ), après m'être aperçu que Mr François Truchaud avait pas mal « merdoyé » dans sa version !

N'hésitant pas à nous offrir des "contre-sens" du style de :
« Yet there had been no other place for them to go; westward lay Syria and the sea, and north and east swarmed the “dangerous Medes”, those fierce Aryans whose aid had stiffened the arm of Babylon to smite her foe to the dust. »
Traduit par :
« Mais c’était bien là le seul endroit où ils pouvaient aller ; car à l’ouest se trouvaient la Syrie et la mer, et au nord et à l’est fourmillaient les “ dangereux Mèdes”, ces féroces aryens dont l’aide avait paralysé les armées de Babylone, l’empêchant de frapper son ennemi et de lui faire mordre la poussière. »
Alors que la bonne traduction est en fait :
« … et le nord et l’est fourmillaient de ces “dangereux Mèdes”, ces féroces aryens dont l’aide avait renforcée les armées de Babylone et lui avait permis de faire mordre la poussière à son ennemi. »
Et qu'elle nous fait donc comprendre tout le contraire !
Et réaliser que les Mèdes étaient, ( bien sûr ), les alliés des Babyloniens… et non des Assyriens !!!

- Des Assyriens qui n’auraient eu aucune raison de fuir devant ceux qui les « auraient » aidés à paralyser les armées de leur ennemi !…
- Et un ennemi qui, s’il avait été ainsi paralysé, n’aurait bien entendu pas pu les pousser à fuir !

L’aide des mèdes n'était pas destinée aux assyriens et n’a pas « paralysé » les armées de Babylone... mais bien au contraire « renforcé » celles-ci, ( et « renforcer » est d’ailleurs le premier sens de « stiffen », quelque soit le dictionnaire français-anglais que l’on consulte ! ).
Et il aurait suffi à monsieur Truchaud d’ouvrir un quelconque livre d’histoire antique pour en avoir confirmation. Et apprendre, par exemple, que ce fut – justement – avec l’aide desdits Mèdes que les babyloniens de Nabopolassar détruisirent ( par exemple ) Assur ( la capitale de l’Assyrie ), aux environs de 614 av J.C… poussant les Assyriens du roi Harran à l’exil !

( Enfin bon… )
( Si c’était là sa seule erreur… )

Quant à ce qui est de Mokanna et bien c’est encore plus à l’Est qu’il faut aller, puisque l’homme était originaire de Merv, au Turkménistan, ( actuelle Russie ! ), la ville que des traditions ET hindoues ET arabes définissent comme le siège du « paradis terrestre »… et qui fut longtemps l’une des capitales du christianisme nestorien, ( pas étonnant que notre Mokanna soit devenu quelque peu mystique !?! ) ; et qu’il mena sa révolte au Khorasan ( une actuelle province du Nord-Est de l'Iran ), avant que ses fidèles et lui-même ne se suicident ( par le poison ), après avoir mis le feu à leur forteresse !
Un ancêtre de Jim Jones et de David Koresh et ses « davidiens » quoi…

Et un Waco en Iran !?!!!
( Hé! hé! )

Mais dis-moi, ne trouves-tu pas que cette Kutchemes ressemble comme deux gouttes d'eau à la Kara-Shehr décrite dans « Le Feu d'Assurbanipal » ( justement ! )... ou à une certaine « Irem », chère à Lovecraft !?!
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mer 13 Aoû - 10:13

Kurgan a écrit:
[...] Et il aurait suffi à monsieur Truchaud d’ouvrir un quelconque livre d’histoire antique pour en avoir confirmation. Et apprendre, par exemple, que ce fut – justement – avec l’aide desdits Mèdes que les babyloniens de Nabopolassar détruisirent ( par exemple ) Assur ( la capitale de l’Assyrie ), aux environs de 614 av J.C… poussant les Assyriens du roi Harran à l’exil !

( Enfin bon… )
( Si c’était là sa seule erreur… )
Et peut-être que, comme de nombreux traducteurs, monsieur François Truchaud n'avait pas spécialement le temps d'ouvrir des livres d'histoire antique car il était occupé à faire... des traductions !
Il y a une énorme différence entre traduire une (seule) nouvelle sur un thème qui nous est familier - voire qui nous passionne - et traduire plusieurs recueils, parfois liés à des thèmes qui nous sont plus ou moins étrangers.
Je trouve que, globalement, vu le rythme de traduction que le sieur s'était imposé pour traduire Howard et quelques autres auteurs pour NéO, ce genre - car je suis tout de même d'accord avec toi, erreur il y a - est relativement négligeable.
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Thomas



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mer 13 Aoû - 10:36

bah, j'ai lu la nouvelle traduction faite par Kurghane, et il est vrai, devant le texte original, et la traduction de Msieur Truchaud, elle laisse à désirer, pas sur la culture (j'imagine qu'il est pas allé se fader les mémoires d'un perse ancien sur la civilisation assyrienne), mais sur le sens, on sent que sur certaines phrases, il s'est laissé allé à la cognition et a traduit comme le terme anglais peut le laisser supposer si on ne relit pas la phrase bien à fond (du style on est bien fatigué à 3 h du mat et faut rendre la copie au couple Oswald à 9h)
Donc bon, on va trouver à redire à Monsieur Tales de la revue Weird Tales qui a censuré et apporté sa touche en dénaturant Conan et Howard, mais pour certaines erreurs, François Truchaud fait un peu la même chose, faut le reconnaître.
Moi je ne lui en veux pas, s'il était encore en train de revoir sa copie avant de la proposer à un éditeur, en France on croirait que Conan c'est un film tiré d'une bédé, mais je sais lui reconnaître ses points faibles.
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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mer 13 Aoû - 10:56

Argentium Thri'ile a écrit:
Et peut-être que, comme de nombreux traducteurs, monsieur François Truchaud n'avait pas spécialement le temps d'ouvrir des livres d'histoire antique car il était occupé à faire... des traductions !
Il y a une énorme différence entre traduire une (seule) nouvelle sur un thème qui nous est familier - voire qui nous passionne - et traduire plusieurs recueils, parfois liés à des thèmes qui nous sont plus ou moins étrangers.
Je trouve que, globalement, vu le rythme de traduction que le sieur s'était imposé pour traduire Howard et quelques autres auteurs pour NéO, ce genre - car je suis tout de même d'accord avec toi, erreur il y a - est relativement négligeable.

Tout à fait d'accord...
Ne considère surtout pas cette remarque comme une attaque "directe et personnelle" envers François Truchaud ou le métier de traducteur !
Je ne connais pas François Truchaud... je n'ai absolument rien "contre lui", ( je suis même le premier à dire que je lui serai éternellement reconnaissant d'avoir (eu) cette flamme et cette passion qui fut/est la sienne et nous a permis - entre autre - de découvrir l’œuvre de Howard... et de bien d'autres... ) ... ( je profite même de l'occasion pour saluer ses excellentes traductions de Graham Masterton - par exemple ! ), et je me doute bien que le rythme de travail d'un professionnel est ( très ) nettement plus élevé que le mien...
Mais je suis tout de même obligé de constater que la trad' de CETTE nouvelle, ( je n'ai pas encore eu l'occasion de me pencher sur "l'ensemble de l'oeuvre" ), comporte ( elle ) de ( très ) nombreuses erreurs, ( une bonne cinquantaine ! )... et comme les erreurs n'existent que pour être corrigées, je ne pense pas que signaler/rectifier un contre-sens comme celui-ci relève du crime de lèse-majesté ! ( Hé! hé! )...
( Je suis toujours heureux qu'on corrige les miennes... personnellement ! )
Quant à ce qui en est du sujet en question, ( les relations entre les Mèdes, les Babyloniens et les Assyriens ), désolé de devoir te contredire...
Mais je n'y connaissais absolument rien avant de m'attaquer à cette trad' !
Je me suis contenté d'ouvrir un livre, histoire de vérifier et d'être "vraiment sûr"...
Et ce geste m'a pris... hmmm... 3 minutes !?!
( Hé! hé! )...
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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mer 13 Aoû - 11:38

Un autre exemple…

Que penses-tu de :
« They came to the portals of the great temple. Rows of immense columns flanked the wide doorway, which was ankledeep in sand, and from which sagged massive bronze frameworks that had once braced mighty doors, whose polished woodwork had rotted away centuries ago. »
Traduit par :
« Ils arrivèrent devant les portes du grand temple. Des rangées d’immenses colonnes flanquaient la large entrée, enfouie dans le sable jusqu’à hauteur de leurs chevilles, de laquelle pendaient des cadres en bronzes massifs qui avaient, autrefois, soutenu de puissantes portes, dont la boiserie polie avait pourri, des siècles plus tôt. »

Ne trouves-tu pas cette phrase quelque peu "bizarre" !??
Si hein !?!

Des colonnes enfouies dans le sable jusqu’à hauteur de leurs « chevilles » !?… ( Genoux ? Mollets ? )
Et puis euh…
« Des rangées d’immenses colonnes ( pluriel ) flanquaient ( pluriel ) la large entrée, enfouie ( singulier ) dans le sable jusqu’à hauteur de leurs chevilles ( pluriel ), de laquelle ( singulier ) pendaient des cadres… » ( ??? )

LA large entrée enfouie dans le sable jusqu’à hauteur de leurS chevilleS ( ??? ) de LAquelle ( ??? )…


Tu peux relire cette phrase dans tous les sens… telle que… elle ne veut absolument RIEN dire !!!

Alors bon, O.K… « ankle » veut bien dire « cheville »… mais si l’on part du principe que, dans ce cas précis, il s’agit en fait des « gonds » ( et oui, « ankle » veut et peut également dire « attache » ) de la porte… on comprend tout de suite mieux que ladite porte / entrée ( doorway ) est bien la chose qui « was ankledeep in sand »… et non pas les colonnes.
Non !??
Et puis désolé… mais si la pierre ou le métal se polissent… le bois, lui, se lustre, se cire ou se vernit !!!…
Le « shoe polish » est du cirage, le « nail polish » est du vernis à ongle, « to give the table a polish » veut dire « cirer la table »… et de fait un, « polished woodwork » est un bois ciré ou verni… et non un bois « poli », le bois n’étant pas du marbre !!!

Alors non, pas d’accord…
« They came to the portals of the great temple. Rows of immense columns flanked the wide doorway, which was ankledeep in sand, and from which sagged massive bronze frameworks that had once braced mighty doors, whose polished woodwork had rotted away centuries ago. »

Ne se traduit pas par :
« Ils arrivèrent devant les portes du grand temple. Des rangées d’immenses colonnes flanquaient la large entrée, enfouie dans le sable jusqu’à hauteur de leurs chevilles, de laquelle pendaient des cadres en bronzes massifs qui avaient, autrefois, soutenu de puissantes portes, dont la boiserie polie avait pourri, des siècles plus tôt. »

Mais plutôt ( proposition !? ) par un :
« Ils arrivèrent devant les portes du grand temple. Des rangées d’immenses colonnes flanquaient la large entrée enfouie dans le sable jusqu’à hauteur des premiers gonds ; gonds desquels pendaient des châssis de bronze massif qui avaient dû autrefois soutenir de puissantes portes, dont la boiserie vernissée avait pourri des siècles plus tôt. »

Qui me semble… hmmm…
Enfin « qui me semble » quoi !?! ( Hé ! hé ! )…
Non !??

Et des "comme ça", ( qui ne nécessitent pas de connaissances historiques... ce coup-ci ), crois-moi, je peux t'en coller sur 40 post(s) à la suite !
Y compris des : "Look, the terrain changes to the south"
Qui deviennent des : "Regarde, le paysage se modifie à l’ouest" ( ??? )

Alors bon... je me répète ( que ce soit bien clair ), je suis très reconnaissant à Mr François Truchaud pour toutes les grandes choses qu'il a fait... mais comme le dit si bien Thomas un peu avant : De Camp, Weird Tales, etc... ne sont pas toujours les seuls responsables de tout !
De beaucoup...
Mais pas de tout !
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mer 13 Aoû - 16:20

Kurgan a écrit:
Un autre exemple…

Que penses-tu de :
« They came to the portals of the great temple. Rows of immense columns flanked the wide doorway, which was ankledeep in sand, and from which sagged massive bronze frameworks that had once braced mighty doors, whose polished woodwork had rotted away centuries ago. »

Traduit par :
« Des rangées d’immenses colonnes ( pluriel ) flanquaient ( pluriel ) la large entrée, enfouie ( singulier ) dans le sable jusqu’à hauteur de leurs chevilles ( pluriel ), de laquelle ( singulier ) pendaient des cadres… » ( ??? )
Pour ma part, je trouve un sens dans cette lecture :
« Des rangées d’immenses colonnes ( pluriel ) flanquaient ( pluriel - les immenses colonnes ) la large entrée, enfouie ( singulier - la large entrée) dans le sable jusqu’à hauteur de leurs chevilles ( pluriel - de ceux qui arrivent ), de laquelle ( singulier - toujours la large entrée ) pendaient des cadres… »
La formulation de cette phrase peut être sujette à interprétation.
La lecture que je viens d'en faire ne me choque pas outre-mesure, tout autant que la lecture que tu en fais ne me dérange pas non plus... à ces deux petites exceptions qui concernent les gonds et le vernis.

Quant aux gonds, mon problème vient principalement du fait que les trois dictionnaires que j'ai consulté ne mentionnent pas "gond" comme traduction de ankle (je reconnais que je peux me tromper...).
Ensuite du fait que je travaille actuellement sur la traduction de nombreux textes de Howard (pratiquement tout ce qui n'a pas été publié en français) et que, commençant à me sentir un peu familier du vocabulaire de l'auteur, il me semble celui-ci utilisait plus facilement le terme "hinges" pour parler de "gonds".

Ensuite, quant à la question du vernissage, je voudrais réctifier une petite erreur : quand on parle de "nail polish" il s'agit bien de polir des ongles avec un polissoir, et non pas de les vernir.
Pour ce qui est du bois, je ne suis pas choqué par ta traduction et il est assez probable que tu ai raison. Toutefois, j'ai constaté que Howard faisait souvent la différence, dans ses descriptions, entre du bois brut - ou mal dégrossis - et du bois plus travaillé, plus lisse (poncé, pourrait-on dire). Alors, il est vrai que le terme qu'à employé François Truchaud est "impropre" et le terme "poncé" n'est pas particulièrement heureux.
Là encore, je pense que la question est sujette à interprétation et que la tienne, pour potentiellement juste est, en plus, plus élégante dans le contexte.

Quant au "south" qui se transforme en "ouest", oui, il y a manifestement erreur.

Là où je suis d'accord avec toi, c'est que les traductions de François Truchaud ne sont pas exemptes d'erreur. J'en ai moi-même relevé quelques unes au cours de mes lectures.
De la même manière, je trouve éminemment discutable les traductions de poèmes proposés par François Truchaud dans Champs de Guerre et de Mort.
Pour te dire, et même si nous en avons discuté ensemble, je continue de ne pas être d'accord avec la traduction de certains titres que Patrice Louinet a donné pour certaines aventures de Conan. Et pourtant, je considère que le dit-Patrice est bien plus compétent que moi dans le domaine de la traduction (c'est un peu son job, en même temps... Very Happy ).

Dans ton post originel, tu notes - et tu fais bien, d'ailleurs - un contre-sens dans la traduction proposée. Non, je ne considère pas cela comme un "crime de lèse-majesté" et c'est plutôt louable que ce genre d'erreurs soient notées.
Tu constateras d'ailleurs que dans ma réponse, ce n'est pas particulièrement contre cela que je m'élève.
Ce qui me pose problème, c'est que tu reproches au traducteur de ne pas potasser avant d'entamer une traduction sur un sujet qu'il ne maîtrise pas.
Constatant le nombre très divers de thèmes, de lieux et d'époques que l'on retrouve dans les nouvelles de Howard, c'eut été particulièrement contre-productif.
Truchaud m'a semblé particulièrement et suffisamment érudit pour pouvoir retranscrire de façon plus que satisfaisante tout le contenu des textes sur lesquels il a travaillé.
Si je prends mon propre exemple, pour travailler sur la nouvelle "While Smoke Rolled", j'ai pris le temps de me pencher un peu sur différentes tribus indiennes et sur certains de leurs mythes afin d'essayer de ne pas écrire de conneries. Smile
Il m'a fallut me pencher sur un certain nombre de végétaux d'Amérique pour pouvoir être sûr des termes que j'employais.
J'ai pris ce temps parce que je l'avais. Mais je dois reconnaître que vu mon rythme de travail, j'aurais déjà été viré depuis longtemps en terme de traducteur.
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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Jeu 14 Aoû - 6:25

Argentium Thri'ile a écrit:
Pour ma part, je trouve un sens dans cette lecture :
« Des rangées d’immenses colonnes ( pluriel ) flanquaient ( pluriel - les immenses colonnes ) la large entrée, enfouie ( singulier - la large entrée) dans le sable jusqu’à hauteur de leurs chevilles ( pluriel - de ceux qui arrivent ), de laquelle ( singulier - toujours la large entrée ) pendaient des cadres… »

La formulation de cette phrase peut être sujette à interprétation.
La lecture que je viens d'en faire ne me choque pas outre-mesure, tout autant que la lecture que tu en fais ne me dérange pas non plus... à ces deux petites exceptions qui concernent les gonds et le vernis.

Quant aux gonds, mon problème vient principalement du fait que les trois dictionnaires que j'ai consulté ne mentionnent pas "gond" comme traduction de ankle (je reconnais que je peux me tromper...).
Ensuite du fait que je travaille actuellement sur la traduction de nombreux textes de Howard (pratiquement tout ce qui n'a pas été publié en français) et que, commençant à me sentir un peu familier du vocabulaire de l'auteur, il me semble celui-ci utilisait plus facilement le terme "hinges" pour parler de "gonds".

Il est vrai que j'ai longuement ( très longuement ! ) hésité...
Et qu'il y a de grandes chances qu'il puisse effectivement s'agir là des chevilles « de ceux qui arrivent » ! ( Les 2 héros de l'histoire, Yar Ali et Steve Clarney )...
J'ai hésité...
Me suis - effectivement - dit que c'était très certainement juste une indication de hauteur !?
Auquel cas, ( néanmoins ), le français demanderait ( pour être correct ) un : « enfouie dans le sable à hauteur de chevilles ».
( Il ne faut surtout pas mettre le « leurs »... qui nous ramène obligatoirement aux colonnes ! )...

Et puis je me suis retrouvé face au « and from wich »... soit le « de laquelle » de Truchaud ; qui, dans sa version, représente tout de même une assez grosse faute de français !
( Car ce « de laquelle » ramène forcément au nom qui le précède et - donc, de fait - à « leurS chevilleS » !?! )
Et je me suis dit que pour garder CE sens là à la phrase, il faudrait donc écrire :
« Des rangées d'immenses colonnes flanquaient une large entrée enfouie dans le sable à hauteur de chevilles ( plus de virgule... plus de « leurs » ), entrée de laquelle ( la répétition de « entrée » est - en français - obligatoire si l'on veut garder le « de laquelle » ) pendaient de larges cadres... »

Il est clair qu'Howard n'a pas besoin - lui - de répéter « entrée », puisque « ankledeep » est un adjectif et non un nom... mais l'adjectif « danlesablahauteurdechevillehenfoncé » n'existant pas en français ; la phrase - si on la laisse « tel que » prend du coup un air bien lourdingue !
Puisque ça nous donne un : « Qui était enfoncée dans le sable jusqu'à hauteur de chevilles, et de laquelle pendaient ... » ( Beuark ! ) qui est non seulement « lourd » mais incorrect vis à vis de la place et du renvoi de « de laquelle »…

Alors bon, partant de là... je me suis dit : « que fais-je »
Je laisse le : « Des rangées d'immenses colonnes flanquaient une large entrée enfouie dans le sable à hauteur de chevilles ; entrée de laquelle pendaient de larges cadres... »
Ou bien je « triche » un peu... je considère que « ankle » veut aussi dire « attache » ( et de là « gond » ) et je balance un : « Des rangées d’immenses colonnes flanquaient la large entrée enfouie dans le sable jusqu’à hauteur des premiers gonds ; desquels pendaient... »
Tournure un peu « bidouillée » ( soit ) mais qui respecte - au final - la notion « d'indication de hauteur » ( hauteur de chevilles = hauteurs des premiers gonds ) , me permet de remplacer le très malvenu « de laquelle » par un « desquels » cette fois tout à fait correct ; et d'enchaîner avec facilité sur l'histoire des cadres/châssis en bronze et des boiseries... bien amené(e)s par cette histoire de gonds !

Que préfères-tu... toi : « Des rangées d'immenses colonnes flanquaient une large entrée enfouie dans le sable à hauteur de chevilles ; entrée de laquelle pendaient de larges cadres... » !??
Ou : « Des rangées d’immenses colonnes flanquaient la large entrée enfouie dans le sable jusqu’à hauteur des premiers gonds ; desquels pendaient... » !??
C'est un peu « kif kif » non !??

Mais quoiqu'il en soit, NON... j'insiste... je ne suis pas du tout d’accord avec le : « Des rangées d’immenses colonnes flanquaient la large entrée, enfouie dans le sable jusqu’à hauteur de leurs chevilles, de laquelle pendaient des cadres… »
L'emploi du « leurs » et d’un « de laquelle » suivant un « leurs chevilles » étant, en la circonstance, deux grosses ( très grosses ) fautes de français !



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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Jeu 14 Aoû - 7:35

Argentium Thri'ile a écrit:
Ensuite, quant à la question du vernissage, je voudrais réctifier une petite erreur : quand on parle de "nail polish" il s'agit bien de polir des ongles avec un polissoir, et non pas de les vernir.
Sorry… mais si j’en crois le Harrap’s… « nail polish » veut bien dire « vernis à ongle » !?!
Un polissoir se dit « polisher » et une brosse à ongles est une « nailbrush »

Argentium Thri'ile a écrit:
Pour ce qui est du bois, je ne suis pas choqué par ta traduction et il est assez probable que tu ai raison. Toutefois, j'ai constaté que Howard faisait souvent la différence, dans ses descriptions, entre du bois brut - ou mal dégrossis - et du bois plus travaillé, plus lisse (poncé, pourrait-on dire). Alors, il est vrai que le terme qu'à employé François Truchaud est "impropre" et le terme "poncé" n'est pas particulièrement heureux.
Là encore, je pense que la question est sujette à interprétation et que la tienne, pour potentiellement juste est, en plus, plus élégante dans le contexte.
Yes !… Et c’est d’ailleurs un peu là, ( en ce qui me concerne ), le nerf de la guerre !
J’aime qu’une traduction soit la plus fidèle possible… bien sûr…
Mais également que le français soit le plus « fluide », « élégant » ( j’aime beaucoup le terme… je dirais même « chatoyant » ! ), et « correct » possible.
Traduire le plus fidèlement possible est une chose… mais c’est quelque chose qui, à mon sens, ne doit pas se faire au détriment du français !
Et de là… effectivement…
Je préfère quelque fois « tirer un peu la trad’ par les cheveux » et donner du : « boiseries vernissées » en lieu et place de « boiseries polies » ou « boiseries poncées »…

Comme je préfère donner du : « Ils avançaient comme les morts avancent au sein des grises terres de la grande faucheuse… », ( pour : « They swung on like dead men in a gray land of death… » ), plutôt que de souscrire au très lourd : « « Semblables à des morts dans un paysage gris de mort » de François Truchaud !
( Je suis bien évidemment moins proche du texte original… mais, on y revient, je trouve tout de même la phrase beaucoup plus élégante !?! )

Comme je préfère donner du : « Ce ne fut que l’après-midi, et au sein de la cruelle fournaise qu’est le désert en ces heures de la journée, qu’ils atteignirent la cité. », ( pour : « In the ferocious heat of the desert afternoon they reached the ruin … » ), plutôt que de souscrire à un : « Ils atteignirent les ruines dans la fournaise cruelle de l’après-midi du désert. » ( « L’après-midi du désert » !???? )

Comme je préfère donner du :
« Mais directement en face d’eux s’ouvrait une large avenue dont même les ravages occasionnés par le sable et le souffle du temps n’avaient pas réussi à effacer les contours. De chaque côté de l’avenue se dressaient des rangées d’énormes colonnes ; pas très hautes, même si l’on tenait compte du sable dissimulant leurs bases, mais incroyablement massives ; et sur le faîte de chaque colonne se dressait une statue de pierre… de grandes et sombres formes, à moitié humaines, à moitié animales, qui participaient à l’impression de bestiale rémanence que donnait la cité toute entière. Steve poussa un cri de stupéfaction. »
Pour :
« But directly in front of them ran a broad avenue, the outline of which not even the ravaging sands and winds of time had been able to efface. On either side of the wide way were ranged huge columns, not unusually tall, even allowing for the sand that hid their bases, but incredibly massive. On the top of each column stood a figure carved from solid stone… great, somber images, half human, half bestial, partaking of the brooding brutishness of the whole city. Steve cried out in amazement. »
Plutôt que de souscrire à :
« Mais exactement en face d’eux s’ouvrait une large avenue dont même les sables destructeurs et les vents du temps n’avaient pas réussi à effacer les contours. De chaque côté de l’avenue se dressaient des rangées d’énormes colonnes, d’une hauteur normale, permettant même au sable de dissimuler leurs bases, mais incroyablement massives. Sur le faîte de chaque colonne apparaissait une statue de pierre… des formes grandes et sombres, à moitié humaines, à moitié animales, qui participaient à la somnolence de la cité tout entière, plongée dans de mystérieuses méditations. Steve poussa un cri de stupéfaction. »
( ??? )
( Des colonnes qui « permettent » au sable de dissimuler leurs bases !?!??? )
( Après lui avoir signé une autorisation !?! )…
Car je préfère partir du principe que si « allow » veut bien dire permettre … « allow for » est une expression qui, elle, se traduit plutôt par : « tenir compte de »…
Car je préfère partir du principe que vu que « brutish » se traduit par bestial…
Et que « brood », en tant que verbe, veut dire : ruminer, ressasser, penser sans arrêt à quelque chose…
Il vaut mieux traduire « brooding brutishness » par « bestiale rémanence » ( rémanence = fait de se maintenir, de persister; permanence de quelque chose… autrement dit, persistance / omniprésence de quelque chose de bestial )… que servir au lecteur une phrase du genre de : « à la somnolence de la cité tout entière, plongée dans de mystérieuses méditations ». !?
( Comment les mots « brooding brutishness » peuvent-il donc devenir « mystérieuses méditations » ? )
Car je préfère des formulations / tournures qui non seulement respectent mieux les écrits de Howard… et la langue française ( puisqu’une colonne ne « permet » rien… à qui ou quoi que ce soit ! ), mais « collent » également mieux l’ambiance / atmosphère oppressante que commence à esquisser l’auteur… « bestiale rémanence » étant tout de même beaucoup plus « dans le ton » que « mystérieuses méditations » !

« Elégance »… comme tu le dis si bien !

Elégance qui fait que je préfère :
« La mer de sable, mouvante et désagrégeante, rongeait ses fondations et pénétrait en flot par ses entrées, mais il lui faudrait un millier d’années pour inonder tout l’édifice. »
A un :
« La mer de sable mouvante et oblitératrice léchait ses fondations, recouvrant ses entrées de porte, mais il lui faudrait un millier d’années pour submerger tout l’édifice. »
( Oblitératrice !?!??… On est aux P..T.T là… non !? )
( Et « entrées de porte » !???… )
Sensé traduire un :
« The drifting, obliterating sea washed about its foundations, overflowing into its doorways, but it would require a thousand years to inundate the whole structure. »
( « Overflowing » veut bien dire déborder / inonder / pénétrer en flot… et pas « recouvrir »… me semble t-il !? ).

Elégance qui fait que je préfère nettement traduire : « unscrewed the cap of his canteen. »
Par : « dévissa le bouchon de son bidon »
Que par : « ôta le capuchon de son bidon » (???????????)
Etant donné que si on « ôte le capuchon d’un stylo »… on « dévisse » plutôt le « bouchon » d’une gourde !?! Non !??? ( « Unscrew »… d’ailleurs ! )

Elégance qui fait que je préfère nettement :
« Il ne put s’empêcher de penser que le silence d’une ville morte était beaucoup plus intense que celui des grands espaces du désert. »
A :
« Le silence dans une ville morte est tellement plus intense, réfléchit-il, que celui du désert sous le ciel. »
( Le « désert sous le ciel » !??? )

Ou :
« De toute façon, nous sommes à l’abri des Arabes ; leurs superstitions feront qu’ils n’oseront jamais entrer ici. »
A :
« En tout cas, ici, nous sommes à l’abri des Arabes. Ils n’oseront jamais entrer dans la ville, avec leurs superstitions. »
( « Avec leurs superstitions » !???… Sous le coude ou dans un sac à dos !? )

( Et je vais m’arrêter là… sans quoi le post va finir par faire 6 pages ! )

Traduire est une chose, mais respecter la langue française en est également une !

Et je me dis que la solution idéale serait vraiment que les maisons d’éditions finissent par jeter l’oursin qui somnole dans leur portefeuille et poussent les traducteurs à travailler « en équipe »…
Avec un spécialiste de l’anglais traduisant, dans un premier temps, le texte…
Avant que d’appeler – dans un second temps, et pour la rédaction finale – un français au verbe châtié et à la plume agile en tant que « consultant » !?!

Je sais bien que ça fait – du coup – deux mecs à payer au lieu d’un seul…
Mais bon…
Non !??
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Jeu 14 Aoû - 7:38

Putain...
Toute une dissertation sur le "vernis à ongles" dis donc !???

Dans un forum consacré à Conan le Barbare et Robert Howard !?!?!!???!???

On va passer pour de grosses tapettes non !?!??

( Hé! hé! )
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Jeu 14 Aoû - 8:00

Argentium Thri'ile a écrit:
Quant au "south" qui se transforme en "ouest", oui, il y a manifestement erreur.
Yep... et ce n'est pas la seule !
( "With giant beasts carved of stone" = "avec une gigantesque bête sculptée dans la pierre"... etc... etc... )
Mais bon... allez... "étourderies" !

Argentium Thri'ile a écrit:
Là où je suis d'accord avec toi, c'est que les traductions de François Truchaud ne sont pas exemptes d'erreur. J'en ai moi-même relevé quelques unes au cours de mes lectures.
De la même manière, je trouve éminemment discutable les traductions de poèmes proposés par François Truchaud dans Champs de Guerre et de Mort.
"Ah que oui" !!! ( Hé! hé! )... Là, c'est clair que je suis entièrement d'accord !!!... ( Et que dire de celles de Mimi Perrin !?!?! )...
Mais comme - justement - je comptais revenir sur la poésie dans un prochain post... on en reparlera plus tard !
( Si tu le veux bien !?... Of course ! )

Argentium Thri'ile a écrit:
Dans ton post originel, tu notes - et tu fais bien, d'ailleurs - un contre-sens dans la traduction proposée. Non, je ne considère pas cela comme un "crime de lèse-majesté" et c'est plutôt louable que ce genre d'erreurs soient notées.
Tu constateras d'ailleurs que dans ma réponse, ce n'est pas particulièrement contre cela que je m'élève.
Ce qui me pose problème, c'est que tu reproches au traducteur de ne pas potasser avant d'entamer une traduction sur un sujet qu'il ne maîtrise pas.
Constatant le nombre très divers de thèmes, de lieux et d'époques que l'on retrouve dans les nouvelles de Howard, c'eut été particulièrement contre-productif.
Si je prends mon propre exemple, pour travailler sur la nouvelle "While Smoke Rolled", j'ai pris le temps de me pencher un peu sur différentes tribus indiennes et sur certains de leurs mythes afin d'essayer de ne pas écrire de conneries.
Il m'a fallut me pencher sur un certain nombre de végétaux d'Amérique pour pouvoir être sûr des termes que j'employais.
J'ai pris ce temps parce que je l'avais. Mais je dois reconnaître que vu mon rythme de travail, j'aurais déjà été viré depuis longtemps en terme de traducteur.
Je ne reproche pas au traducteur de ne pas potasser "avant d'entamer une traduction"( en fait )... mais plutôt de ne pas le faire "pendant"... lorsqu'un doute se présente ! ( Subtile nuance non !?? Hé! hé! )...
Mais oui... je vois tout à fait ce que tu veux dire !
Et je constate qu'on en revient encore et toujours au même problème : l'oursin dans le porte-monnaie !
Parce que bon... je veux bien que les éditions NéO ( avec leurs books tirés à tout juste 3000 exemplaires, etc... ), confient tout le boulot à un seul homme, et le "poussent un peu au cul" !?! ( Tout à fait compréhensible ! )
Mais que dire de Fleuve Noir... ou ( pire ) de J'ai-Lu !???
N'avaient-ils ( eux ) pas les moyens de se fendre de nouvelles traductions !
Réalisées par plusieurs personnes et sans pression !??
Naaaaaaan...
Pourquoi dépenser quelques milliers de francs lorsque l'on peut se contenter de racheter une trad' déjà faite !
C'est là que ça fait un peu grincer des dents non !???

J'aimerai beaucoup lire ta trad' "western" en tous cas !??
Où et comment puis-je me procurer la chose !??

P.S : Allez... on se prend 10 ou 15 ans, ( hé! hé! ) et on se refait les "Chants de Guerre" à deux !
Qu'est-ce que tu en penses !??
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Jeu 14 Aoû - 8:02

Encore une fois, pour ma part, la formulation de François Truchaud ne me dérange pas, dans le sens où "enfouie dans le sable jusqu’à hauteur de leurs chevilles" est inscrit entre deux virgules, ce qui en fait une proposition à part et qui de fait n'empêche pas la connexion de "de laquelle" avec cette fameuse "large entrée".

Quant aux autres traductions que tu proposes, je suis variablement d'accord avec toi...
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 19 Aoû - 7:16

Argentium Thri'ile a écrit:
Encore une fois, pour ma part, la formulation de François Truchaud ne me dérange pas, dans le sens où "enfouie dans le sable jusqu’à hauteur de leurs chevilles" est inscrit entre deux virgules, ce qui en fait une proposition à part et qui de fait n'empêche pas la connexion de "de laquelle" avec cette fameuse "large entrée".

Tu sais que tu as presque fini par me faire douter... dis donc !??
( Hé! hé! )...
Mais bon... j'ai passé la semaine à vérifier et à prendre l'avis de tous les spécialistes, ( correcteurs, enseignants, etc... ), que j'ai eu le temps et l'occasion de contacter ; et je persisterai ( donc ), car :

- Outre le fait que pour que ce soit une "proposition à part", il aurait fallu la mettre entre des ";" des "(" ou des"-" ; et que même ainsi... la tournure aurait été plutôt "lourde" et malhabile !
( Tout le monde est unanime, il faudrait en ce cas - et au moins - ajouter un "et" avant "de laquelle" )...
( La large entrée, enfouie dans le sable jusqu’à hauteur de leurs chevilles, et de laquelle pendaient... )

- Tout le monde est - à nouveau - unanime pour dire qu'un :
"Ils arrivèrent à l’entrée du parc. Deux rangées de gros et vieux chênes flanquaient la large allée, recouverte par la neige jusqu’à hauteur de leurs bottes, de laquelle partaient de petits chemins…" ( etc… )
( C'est la même phrase... seuls les noms et adjectifs changent ! )
Est à la limite du compréhensible en "première lecture"...
Et donc, plutôt mauvaise !
Mais bon, après...
C'est comme pour le vin où les femmes...
Tout est affaire de goûts personnels : chacun les siens !
( Je connais des grands fans de Ionesco !... Hé! hé! )

N.B : Au fait... tu ne m'as pas répondu, au sujet de ta version de "While the Smoke Rolled", que faire ( ou qu'acheter !? ) pour avoir la chance, l'honneur et le plaisir de la lire en français ?
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 19 Aoû - 9:54

Désolé, je n'avais pas vu ton post.
Malheureusement, comme une vaste majorité des westerns de Howard, ce texte est inédit en français. (Dis-toi que si je parle d'une traduction que je fais, il s'agit presque à coup sûr d'un texte inédit en français)
Nous verrons les suites que donneront Patrice et Bragelonnes sur la nouvelle aventure Howard en Français.
Je pense toutefois que pour de compréhensibles raisons commerciales, nous ne verrons pas avant longtemps de volume consacré aux textes western, si déjà l'aventure Bragelonne va jusque là, ce que je souhaite...
Dans un premier temps, cependant, je pense que les "rééditions" qui sont à venir nous proposerons des textes aussi purs que possible (ainsi que quelques inédits), ce qui est déjà une excellente chose.

Quant au fameux litige du "laquelle", j'ai bien dit que "ça ne me dérange pas", et non pas que c'était grammaticalement juste.
Au départ, de toute façon, la formulation de tonton Howard n'est pas très légère...

Quant aux traductions de Mimi, tu poses la question de ce que l'on peut en dire... pourquoi pas rien ? Smile

Quant à la question des finances allouées à des traductions, je pense que le problème vient aussi de la considération qu'à l'éditeur pour l'auteur, en regard du potentiel commercial qu'il représente.
Il est clair que Tolkien a bénéficié de toutes les attentions, en terme de traduction tout autant que de présentation des ouvrages proposés, car il a commercialement un énorme potentiel qui ne fluctue pas trop.
Quant au fait de racheter les traductions existantes de Howard (pour Fleuve Noir et/ou J'ai Lu), je pense que c'était un bon calcul. La traduction de François Truchaud est connue et reconnue et l'un et l'autre de ces éditeurs n'ont probablement pas un pool de traducteurs qui leur aurait permis d'obtenir mieux pour le prix d'un rachat de l'édition existante. Surtout si l'on prend en considération ce que je disais précédemment à propos du potentiel commercial.

Quant à refaire une traduction de Chants de Guerre et de Mort, j'ai déjà suffisament de boulot avec celles que j'ai entamées... Smile
J'ai près de 150 textes à divers stades de traduction, et il me reste encore tous les textes contenus dans "The Last of the Trunk" que je n'ai pas encore abordé (soit 88 si j'ai bien compté). C'est sûr, certains de ces textes ne font qu'une page, voire moins, mais rien que "The Vultures of Whapeton" fait ses gentilles 60 pages...
Au-delà de ça, je pense même ne pas avoir suffisament de compétence pour être à même de faire de la traduction de poèmes.
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Jeu 21 Aoû - 9:58

Argentium Thri'ile a écrit:
Malheureusement, comme une vaste majorité des westerns de Howard, ce texte est inédit en français. (Dis-toi que si je parle d'une traduction que je fais, il s'agit presque à coup sûr d'un texte inédit en français)
Yes... ça j'avais compris / je savais... ce que je voulais savoir - en fait - c'est si tu bossais ces trad' en vue d'une future publication, ( recueil, fanzine, magazine, etc... ), et donc, si j'aurais / nous aurions la chance de pouvoir les lire un jour ( quelque part )...
Ou si tu faisais ça pour ton seul et unique plaisir !?

Argentium Thri'ile a écrit:
Nous verrons les suites que donneront Patrice et Bragelonnes sur la nouvelle aventure Howard en Français.
Ah ! Un indice ! ( Hé! hé! )... C'est donc ( peut-être ? ), dans l'éventualité d'une sortie "chez" Bragelonne !??
( Je bosse pour "Détective Magazine" et "Voici"... en fait... hé! hé! )

Argentium Thri'ile a écrit:
Je pense toutefois que pour de compréhensibles raisons commerciales, nous ne verrons pas avant longtemps de volume consacré aux textes western, si déjà l'aventure Bragelonne va jusque là, ce que je souhaite...
C'est clair que la France et la littérature western...
Mais bon... qui sait... peut-être que d'ici là j'aurai ENFIN mis sur pied la "section édition(s)" que je souhaite depuis si longtemps créer en parallèle de mon label !?
Alors qui sait !??...
Je suis assez fou pour tirer du western à 1000 !?!

Argentium Thri'ile a écrit:
Au départ, de toute façon, la formulation de tonton Howard n'est pas très légère...
Ah ça... mais bon, ça reste "soft" à côté de Lovecraft !
Putain d'lui... c'que c'est pas de traduire du H.P.L !!!

Argentium Thri'ile a écrit:
Quant à refaire une traduction de Chants de Guerre et de Mort, j'ai déjà suffisament de boulot avec celles que j'ai entamées... Smile
J'ai près de 150 textes à divers stades de traduction, et il me reste encore tous les textes contenus dans "The Last of the Trunk" que je n'ai pas encore abordé (soit 88 si j'ai bien compté). C'est sûr, certains de ces textes ne font qu'une page, voire moins, mais rien que "The Vultures of Whapeton" fait ses gentilles 60 pages...
Au-delà de ça, je pense même ne pas avoir suffisament de compétence pour être à même de faire de la traduction de poèmes.
Ouiiiiiiiiin !!! ( "Snif" et "re-ouin" ! )...
Bon ben c'est pas grave... je continue tout seul dans mon coin et je boucle tout ça pour 2030 / 2035 ! ( Hé! hé! )...

Bon courage de ton côté en tous cas !...
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Jeu 21 Aoû - 10:01

P.S à la page précédente ...

Et si on en revenait à Acheron et Kutchemes au fait !?!
Contemporain(e)s ou pas ???

Parce qu'en fin de compte... on a toujours pas donné de réponse à Aryas sur ce coup-là !?!
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Jeu 21 Aoû - 11:30

En réponse a ta/tes question(s), je fais actuellement ça pour mon plaisir et pour avoir plus de matière pour travailler sur le contenu du site consacré à Howard que j'envisage de créer (dès que j'aurais réussi à me bouger pour me remettre au HTML et au PHP).

Ensuite, seul l'avenir nous dira s'il y aura des débouchés pour les dits-textes...
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Ven 22 Aoû - 7:13

Argentium Thri'ile a écrit:
En réponse a ta/tes question(s), je fais actuellement ça pour mon plaisir et pour avoir plus de matière pour travailler sur le contenu du site consacré à Howard que j'envisage de créer (dès que j'aurais réussi à me bouger pour me remettre au HTML et au PHP).
Et bé voilà... j'ai mon scoop pour "Point de vue et images du monde" !
Je vais pouvoir toucher ma p'tite enveloppe !

Et puis ça me rassure de voir que je ne suis pas le seul fou dans le style !
( Hé! hé! )
( Tu verrais la tête de certains quand je leur annonce que je me fais des traductions de Lovecraft ou d'Ashton-Smith pour mon seul plaisir... j'ai toujours l'impression que je viens de dire que je suis un vénusien !?! )...

Hâte de voir le futur site en tous cas !

Argentium Thri'ile a écrit:
Ensuite, seul l'avenir nous dira s'il y aura des débouchés pour les dits-textes...
Je l'espère !
Et de tout cœur !
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Lun 25 Aoû - 14:22

je suis fier d'avoir déclenché une discussion aussi passionné que j'ai pris plaisir à suivre...mais en effet, vous n'avez pas répondu à ma question, lol..
J'espère toujours une réponse.
Kurgan où puis-je lire ta traduction de la nouvelle d'Howard?
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Lun 25 Aoû - 14:29

OK, mais c'est quoi ta question déjà ? Laughing
Bon, sérieusement, je n'ai pas suffisament de connaissances historiques sur la question pour pouvoir te répondre.
Ma spécialité historique est plutôt la première croisade et, dans un légèrement moindre mesure la quatrième.
Kurgan, apparemment tu disposes de bouquins d'histoires... une réponse ?
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 0:58

la première croisade? Je suis justement entrain de chercher un roman ou bd sur le sujet. TU pourrais me conseiller. PLus spécifiquement sur l'installation des templiers dans le temple, et le roi latin de Jérusalem dans la citadelle.

Si Kurgan pouvait aussi me donner ses références de bouquins sur les Assyriens et Egyptines, je serais intéressé.


Dernière édition par aryas le Mer 15 Déc - 13:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 4:09

Je suis désolé de te décevoir mais l'un et l'autre de ces événements sont ultérieurs à la Première Croisade (et je n'ai donc que très peu d'infos sur la question).

Celle-ci s'est achevé en 1099 avec la prise de Jérusalem tandis que l'Ordre du Temple a été fondé en 1129 (de mémoire).

Quant au la prise du pouvoir du Roi de Jérusalem, il faut savoir que Godefroy de Bouillon, a qui l'on attribue la prise de Jérusalem du simple fait qu'il a été le premier à y pénétrer, a refusé le titre de Roi (arguant qu'il ne pouvait y avoir de souverain dans la Cité Sainte) et s'est plutôt octroyé le titre de 'Avoué du Saint Sépulcre', se plaçant par la même sous l'autorité de l'Eglise .
Il ne l'a pas gardé très longtemps car il est mort en 1100, probablement empoisonné par le Sultan de Césarée.
Son frère, Baudouin de Boulogne, eut beaucoup moins de scrupules que lui et abandonna son comté d'Edesse à son cousin, Baudouin du Bourg, pour se faire effectivement couronner peu après.
Cependant, sa tâche principale durant les 18 ans de son règne fut l'annexion et la sécurisation des territoires alentours, et surtout la prise de plusieurs ports environnants.
La vraie installation d'un Roi à Jérusalem est donc, là encore, ultérieure...

De façon générale, je pense que l'une des très bonne sources sur l'ensemble des croisades - et donc un excellent point de départ pour des recherches dans ce domaine - et l'ouvrage de Amin Maalouf : "Les croisades vues par les Arabes".
Contrairement à ce que le titre implique, les croisades sont traitées sous les deux regards. L'écriture est de plus très agréable et vivante. On peut trouver cet ouvrage chez 'J'ai Lu', notamment.

J'ai aussi en ma possession un jolie édition de 'L'Histoire des Croisades' de J.F. Michaud en 7 volumes qui semble être un source assez complète. Il me semble que ces ouvrages existent dans plusieurs éditions.
Pour information, voici le sommaire du tome II, qui semble contenir une partie de ce que tu cherches :
Suite du LIVRE IV : page 9
LIVRE V. Histoire du royaume de Jérusalem (1099-1146) : page 73
LIVRE VI. Histoire de la croisade de Louis VII et de Conrad (1145-1149) : 185
LIVRE VII. Le royaume de Jérusalem jusqu'à la prise de la ville sainte par Saladin (1151-1187) : page 265
(307 pages au total)

Si j'ai pas pu t'aider pour Kuthchemes, je pense avoir réussi à te donner quelques éléments sur la Croisade... :-)
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 10:09

aryas a écrit:
Acheron et Kutchemes étaient-ils contemporain?
C'est marrant...
Parce qu'en fait, le sujet a également été "débattu" sur "The REH Forum" !
Et bon...
Comme je trouve qu'un mec ( répondant au pseudo de "Pictish Scout" !?! Hé! hé! ) a fait une bonne réponse, je te fais un "copié-collé" :
( En espérant que tu sois à même de lire la langue de Shakespeare !?? )

>>> "Is it possible to Acheron to be one of the oldest Hyborian civilized kingdoms? In THOTD Orestes tells Xaltotun how his kingdom was destroyed by Barbarians. It is possibel that Aquilonians, Nemedians, etc were still nomadic and barbarian though Acheronians were masters of a civilized empire. Maybe it is as the Romans and Germans. Romans are indoeuropeans like the Germans ans Celts. Romans once were "barbarians" but they adopted "civilization", formed an empire and called other indo-european ( Celts, Germans) Barbarians. The same way Xaltatoun could have called barbarians to other (nomadic) Hyborians.

I think my confusion of Acheron/Northern Stygia started with the Black Colossus. Kutchemes is a Stygian city, not Acheronian. No mention of Acheron in that story. Yet Kutchemes seams to be located near Khoraja and Southern Koth. Maybe even inside future or past Acheronian borders.

In TBC Kutchemes is destroyed by barbarians who later founded Koth. So Kutchemes seams to be BEFORE Acheron Empire, as Koth was a Province to this same empire. Maybe Kutchemes served as an "inspiration" to the later Acheron, the same way Etruscans did for the Romans who conquered them. Or maybe Acheron and Koth were founded after the fall of Kutchemes. Both hyborian kingdoms were influenced by the southern culture of Shem and Stygia. But Acheron got stronger and started to dream of empire. The upper classes adopted the more civilized cultures of the south, maybe starting a Kutchemes revivalism et voila: Stygianised upperclass ( Wizards) in an hyborian kingdom."

Ce que confirme le texte anglais... où il n'est - à priori - jamais fait mention d'Acheron !

>>> In that ivory dome lay the bones of Thugra Khotan, the dark sorcerer who had reigned in Kuthchemes three thousand years ago, when the kingdoms of Stygia stretched far northward of the great river, over the meadows of Shem, and into the uplands.
>>> But in the reign of Thugra Khotan, the last magician of Kuthchemes, gray-eyed, tawny-haired barbarians in wolfskins and scale-mail had ridden from the north into the rich uplands to carve out the kingdom of Koth with their iron swords. They had stormed over Kuthchemes like a tidal wave, washing the marble towers in blood, and the northern Stygian kingdom had gone down in fire and ruin.

Voilà voilà...
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 10:19

aryas a écrit:
Kurgan où puis-je lire ta traduction de la nouvelle d'Howard?

Dans l'un des fanzines que je propose aux clients de mon label...
( Je dis "l'un", car il y en a plusieurs... consacrés les uns et les autres à différents domaines / Fantastique, ésotérisme, Aventures & Fantasy, etc... )
Celui-ci est intitulé "Les Gestes d'Ailleurs" et en voici le sommaire :

- Pages 4 à 17 : « Le Crâne Mandchou » de Emile C. Tepperman.
( Une nouvelle 100% pulps dans le style « Steve Harrison v/s Fu Manchu » ! )
- Page 19 : « The Weakling – Le Faible » de Robert E. Howard
- Pages 21 à 35 : « Les Loreleys » de Kurgan Khan.
( Une nouvelle « hyborienne » ! )
- Pages 37 à 52 : « Notre-Dame de la Mort » de Arthur Conan Doyle
- Pages 55 à 60 : « Cupid vs. Pollux » de Robert E. Howard
- Page 62 : « Le Griffon de la tentation » de Kurgan Khan.
- Pages 63 à 78 : « Le Feu d’Assurbanipal » de Robert E. Howard

N'hésite pas à m'envoyer un p'tit "MP" si tu es intéressé ou si tu as des questions, ( sommaire des autres zines, etc... ), je me ferai un devoir de te renseigner du mieux possible ! ( Prix, frais de port, etc... )...
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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 10:21

A moins que tu ne l'ais fait en message privé, tu as oublié une partie de la question, Kurg'

Le monsieur te demande aussi des références de bouquins... Smile
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MessageSujet: Re: kuthchemes   

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kuthchemes
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