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 kuthchemes

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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 10:23

Argentium Thri'ile a écrit:
A moins que tu ne l'ais fait en message privé, tu as oublié une partie de la question, Kurg'

Le monsieur te demande aussi des références de bouquins... Smile

Pas de panique... j'allais y arriver !
Je décompose juste en plusieurs "post(s)" histoire de ne pas pondre un "pavé" ultra-bordélique ! ( Hé! hé! )...
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 10:24

Vi, j'avais pas vu que tu étais encore en ligne... désolé !
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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 11:01

aryas a écrit:
la première croisade? Je suis justement entrain de chercher un roman ou bd sur le sujet. TU pourrais me conseiller. PLus spécifiquement sur l'installation des templiers dans le temple, et le roi latin de jérusalemn dans la citadelle.

Argentium Thri'ile a écrit:
Je suis désolé de te décevoir mais l'un et l'autre de ces événements sont ultérieurs à la Première Croisade (et je n'ai donc que très peu d'infos sur la question).
Celle-ci s'est achevé en 1099 avec la prise de Jérusalem tandis que l'Ordre du Temple a été fondé en 1129 (de mémoire).
Tout à fait exact...
Première croisade = 1096 - 1099
Création des Templiers = 1118/1119 ( en fait... )
La date de 1118 est sujette à controverses car les références sont rares, et le changement de calendrier de 1582 complique encore les choses. 1118, 1119... 1120... personne n'est vraiment sûr de rien ! Le seul repère précis est la date du Concile de Troyes qui se déroula ( à priori ) neuf ans après la création des Templiers... et nous donne donc 1118 !?!

Et de fait...
De là... quel est le Roi sur lequel tu voudrais des précisions !??
- Baudoin II... qui installe les Templiers près de l’église du Temple...
( Roi de Jérusalem entre 1118 et 1131 )
- Godefroy de Bouillon... qui dirigea la ville sous le titre "d'avoué du Saint-Sépulcre" entre 1099 et 1100
- Ou Baudouin Ier de Boulogne... comte d'Édesse et frère du précédent ( qui fut le premier à régner sous le titre de roi de Jérusalem, entre 1100 et 1118 !???
Car ils ont tous trois eu des vies... hmmm... bien remplies !
Et donc... d'assez nombreux biographes !

Aber so... pour ce qui est des Templiers, je ne peux que vivement te recommander "L'Ordre des Templiers" par John Charpentier ( 2004 - Editions Tallandier ) qui est un ouvrage "d'approche" pas trop chiant à lire, ( je ne vais pas d'entrée de jeu t''aiguiller vers du Maillard de Chambure ou du René Grousset ) ... ( surtout qu'il faut les trouver ! ), et, SURTOUT dépourvu de toutes "fantasmagories" !!!
Voili voilou...
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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 11:23

aryas a écrit:
Si Kurgan pouvait aussi me donner ses références de bouquins sur les Assyriens et Egyptiens, je serais intéressé.
Là aussi... désolé d'être chiant et de répondre à ta question par une autre question...
Mais quel(s) genre(s) de book(s) cherches-tu !??
Plutôt "généralistes", ( genre "découverte de l'histoire de l'Egypte" ) ou des choses beaucoup plus "pointues" !?? ( Religion, ethnologie, histoire détaillée de "telle ou telle" dynastie... ), parce que... hmmm...
Comment dire !?... "Vaste sujet" que celui de l'Egypte !!!
Tu peux trouver des bouquins en 4 ou 5 tomes ne concernant QUE Ramsès II ou QUE Toutânkhamon !?!?!!!...

Un sujet / une période de prédilection !??

Quant à ce qui est de l'Assyrie ... et bien tu as - bien sûr - les études d'Eugène Ledrain ( mais c'est du "costaud" !!! )...
Ou bien euh... le : "Assurbanipal, roi d'Assyrie" de Daniel Arnaud ( chez FAYARD - Excellent ! )... pour quelque chose de plus facilement abordable et moins casse-couilles que Ledrain !
Evidemment - et comme le titre l'indique - c'est plus la vie de ce bon Assur' que l'histoire de l'Assyrie, mais c'est un excellent point de départ pour quelqu'un qui veut découvrir !

Voilu... Dis moi ce qui t'intéresse le plus en la civilisation égyptienne...
Et je ferai de mon mieux pour te conseiller !
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 11:23

Quant au roi de Jérusalem, vu la tournure de sa question, je pense qu'il est plus intéressé par Baudouin II, qui est le premier - me semble-t-il - à avoir vraiment pris le temps d'installer ses pénates à Jérusalem...
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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 11:24

Argentium Thri'ile a écrit:
Vi, j'avais pas vu que tu étais encore en ligne... désolé !
Pas d'soucis ! ( Hé! hé! )
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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 11:32

aryas a écrit:
Si Kurgan pouvait aussi me donner ses références de bouquins sur les Assyriens et Egyptiens, je serais intéressé.
Add' aux précédents post(s)...
Ma "chère et tendre" vient de me signaler ça : http://www.mediterranee-antique.info/Moyen_Orient/Lenormant/T_4/HAO_40.htm
( Concernant l'Assyrie... )
Et effectivement... ça m'a l'air pas trop mal ! ( Chapitres 4 à 8 )
Mais bon... le Daniel Arnaud est vraiment bon !!!
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mar 26 Aoû - 11:46

Au passage, puisqu'il me semble que tu es rôliste, je ne peux que trop te conseiller de faire l'acquisition, si ce n'est déjà fait, de 'Miles Christi', sorti en 1995 par SPSR (Sans Peur et Sans Reproche).

Le jeu en question colle les joueurs dans les pompes de Templiers dans la région de Jérusalem, au sein d'un XIIème siècle alternatif où le monde est à l'image de ce que les peuples en avaient. Il est possible donc de rencontrer des créatures fantastiques (pas des elfes et des beholders AD&Desques, mais les créatures issues du folklore de l'époque).
Il semble que le background de l'Ordre, ainsi que de la situation géopolitique du lieu et de l'époque soient pas mal fouillés.
Les quelques personnes que je connais qui l'ont testé m'ont de plus affirmé que le jeu était très bien fait (entre autre détail, on joue avec des cartes et non pas avec des dès), et que tout était fait pour bien ressentir ce que représentait le fait de jouer un Templier (à la fin du scénario, les joueurs font une sorte de "confession" relative à leurs actions pour le faire ressentir le poids de leur hiérarchie).

Le dernier supplément qui fut publié pour ce jeu aborde les Haschichin d'Hassan ibn al-Sabbah et propose comme alternative aux Templiers de jouer des Assassins d'Alamut...
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mer 27 Aoû - 1:58

Je prends le fil en cours, et reviens à la question initiale. A mon sens, Kutchemes est une cité acheronienne. Tous les détails que donne Howard vont dans ce sens. Elle est tombée 3000 ans plus tôt, sous les assauts des hordes barbares hyboriennes, tout comme Python dans Hour pf the Dragon. mles Acheroniens vénéraient le même dieu que les Stygiens : Set, ils étaient contemporains mais pas franchement alliés. L'histoire d'Acheron est assez emboruillée car Howard invente cet empire après avoir rédigé son Age Hyborien. Acheron n'y apparait donc pas et s'y intègre assez difficilement.
J'ai écrit un long article sur l'histoire de l'Age Hyborien pour les Nombreuses Vies de Conan, à paraître le 10 octobre chez Les Moutons Electriques. J'y évoque tout cela en m'efforçant notamment d'intégrer Acheron à l'Age Hyborien. Le tout est accompagné d'une dizaine de cartes pour faciliter la compréhension des différentes époques de l'histoire pré et post-Conan.

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Hervé

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mer 27 Aoû - 2:51

Kutchemes est plus souvent assimilée à la culture de l'Ancienne Stygie qu'à celle d'Acheron, ce qui me semble plus logique vu sa localisation. A l'époque la Stygie reignait surles terres de Shem. Thugra Kothan est lui aussi souvent présenté comme un Stygien.
Voici ce qu'en dit Vincent Darlage:

Kuthchemes is a mysterious black ruin of the days when Stygia ruled Shem and its borders ran alongside the borders of Acheron. The ruin is in the far south-eastern deserts of Shem. It is a week’s ride south of the barren hills at the border of Koth and a few days camel-ride north-east of the bend in the River Styx.

Kuthchemes was the eastern citadel of the kingdom of the Giant-Kings before the Khari (proto-Stygians) arrived. It was a walled city that defended the Giant-Kings from nomadic raids. They built the city out of black stone and raised monumental structures in honour of Yig, Set and their own God-Kings. The Children of Set lived in the temples as advisors and objects of worship. The Khari arrived and found the Giant-Kings had grown decadent and soft, utilising humans for its infrastructure.

Kuthchemes was woefully under-defended and fell quickly to the organised and mighty army of the Khari. The Khari refortified the city and used it as a base of operations as they attacked the rest of the Giant-Kings’ lands, conquering the line of cities along the River Styx. The Heart of Ahriman, at this time, was located in Kuthchemes and was captured by the Stygians. Kuthchemes was remade into a Stygian city boasting of a warrior-priestess caste as well as the regular Stygian castes.

The Hyborians destroyed Kuthchemes 500 years after the fall of Acheron when the Kothians pushed the Stygians south of the River Styx. While the Kothians were shattering the streets and cutting down its archers, Thugra Khotan, the last magician of Kuthchemes, swallowed a strange, terrible poison and his masked priests locked him in the tomb he had prepared for himself. The Kothians slaughtered the priests but could not harm the tomb by maul or by fire, so they left the city a ruin.

For 2,500 years the ruins of Kuthchemes slumbered under the desert sun, undisturbed...
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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mer 27 Aoû - 8:21

Hervé a écrit:
Kutchemes est plus souvent assimilée à la culture de l'Ancienne Stygie qu'à celle d'Acheron, ce qui me semble plus logique vu sa localisation. A l'époque la Stygie reignait surles terres de Shem. Thugra Kothan est lui aussi souvent présenté comme un Stygien.
Yep... plutôt d'accord avec Hervé !
Kutchemes me semble bien Stygienne "au moment des faits", à savoir : sous le "règne" de Thugra Khotan.
Une sorte de cité "semi-hérétique et dissidente", plus où moins rejetée par "l'orthodoxie Stygienne" de part les variantes apportées au culte de Seth... mais Stygienne tout de même !
Et puis... référons nous à Howard :
"... In that ivory dome lay the bones of Thugra Khotan, the dark sorcerer who had reigned in Kuthchemes three thousand years ago, when the kingdoms of Stygia stretched far northward of the great river, over the meadows of Shem, and into the uplands.
(...)
But in the reign of Thugra Khotan, the last magician of Kuthchemes, gray-eyed, tawny-haired barbarians in wolfskins and scale-mail had ridden from the north into the rich uplands to carve out the kingdom of Koth with their iron swords. They had stormed over Kuthchemes like a tidal wave, washing the marble towers in blood, and the northern Stygian kingdom had gone down in fire and ruin..."

Mais bon...
Comme le dit si bien Steve, il est plutôt ardu de bien "replacer" Acheron au sein de l'histoire Hyborienne.
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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mer 27 Aoû - 8:27

Argentium Thri'ile a écrit:
Quant au roi de Jérusalem, vu la tournure de sa question, je pense qu'il est plus intéressé par Baudouin II, qui est le premier - me semble-t-il - à avoir vraiment pris le temps d'installer ses pénates à Jérusalem...
Je pense aussi...
Mais là... sorry... je ne possède - ni ne connais - d'ouvrage(s) lui étant en particulier consacré !?!...
Tous les ouvrages relatifs aux croisades lui consacrent - bien entendu - quelques pages ou chapitres... mais niveau biographie !?????
Si tu vois quelque chose...
Et euh... oui...
Puisque tu as aimé le Amin Maalouf , ( "Les croisades vues par les Arabes" ), je te conseille vivement un excellent "complément" :
"L'Occident médiéval face à l'Islam" de Philippe Sénac ( Flammarion )
Du "tout bon de chez tout bon" !
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Mer 27 Aoû - 11:42

C'est noté pour le Sénac (je crois en avoir entendu parler, d'ailleurs)

Et puisque nous en sommes à échanger nos bons tuyaux littéraires, en voici deux autres :
Toujours de Amin Maalouf, 'Samarcande'. Le roman se décompose en deux parties, la première nous conte la rencontre de Omar Khayyam (qui nous est resté célèbre pour ses Rubaïyat) et Hasan Ibn Sabbah (a qui l'on attribue la fondation de la secte des Assassins/Haschischin de la forteresse d'Alamüt) tandis que la seconde partie nous conte le destin du livre de Khayyam à notre époque.
Je n'ai personnellement pas lu la seconde partie qui m'intéresse moins, mais la première vaut à elle seule l'achat de l'ouvrage.

Plus intéressant encore par son aspect "traitement de fond", 'L'âge d'or de l'Islam', de Aly Mazahéri collection BAB (Bibliothèque Arabo-Berbère) aux éditions Rives Sud.
Comme le nom l'indique plus ou moins, l'ouvrage est une étude assez poussée et malgré tout agréable à lire sur la société islamique à son âge d'or, "Quand Bagdad était la capitale de la moitié du Vieux-Monde".
C'est à dire à partir du Xème siècle (période à partir de laquelle on commence à avoir des témoignages de la vie d'une classe bourgeoise qui commence à prendre de l'ampleur) jusqu'au XIIIème siècle (qui voit déferler les hordes Mongols qui allaient bouleverser la société locale en imposant l'Islam turkoman).
Dans l'ordre sont traités : La vie religieuse, la vie du berceau à la tombe, le foyer, la vie politique et sociale, la vie intellectuelle et artistique, la vie urbaine, les boutiquiers, artisans et ouvriers, la vie rurale, la vie industrielle et le trafic et le négoce.
Je recommande celui-ci plus que vivement !!!
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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Jeu 28 Aoû - 3:11

THANKS !
Je n'ai pas encore eu l'occasion de me plonger dans 'L'âge d'or de l'Islam', de Aly Mazahéri, ( un livre des années 50 non !?? Si mes souvenirs sont bons ! ), bien que l'ayant vu "passer sous mon nez" plusieurs fois... mais je dois dire que ton "pitch" m'en a donné l'envie !
( Sûrement la part de sang Tatar qui coule dans mes veines ça !?? )...
( Hé! hé! )...
Quant au "Samarcande" d'Amin Maalouf, il est vrai que c'est un classique ! Et tous ceux et toutes celles qui ont lu et relu "Cormac Fitzgeoffrey" et "La Route d'Azraël" à en user les pages, devraient le possèder.
Je me suis intéressé à Omar Khayyam à l'époque où, habitant à Beaune, des amis vignerons m'ont fait découvrir et l'homme, et l'oeuvre... et, depuis, je me replonge souvent dans les multiples traductions et interprétations de ses génialissimes « Rubaïyat » !
( Une des plus grandes controverse de l'histoire des traductions... d'ailleurs ! )
Savais-tu qu'il fut très certainement "l'inventeur" de l'année bissextile ( telle que nous la concevons aujourd'hui... rien à voir avec la "bissextile lunaire" romaine ), aux environs de 1070 (!!!) et que ses calculs furent plus précis que ceux des savants occidentaux qui créèrent l'année bissextile "grégorienne" 5 ou 6 siècle plus tard !

"Notre trésor ? Le vin. Notre palais ? La taverne. Nos compagnes fidèles ? La soif et l’ivresse. Nous ignorons l’inquiétude, car nous savons que nos âmes, nos cœurs, nos coupes et nos robes maculées n’ont rien à craindre de la poussière, de l’eau et du feu."

Omar Khayyam - Les Rubaïyat - traduction de Franz Toussaint ( une des rares réalisée directement d'après le texte persan ! )
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axerules

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Jeu 28 Aoû - 4:22

Rubaïyat que REH adorait, d'ailleurs (il a dû avoir accès à la traduction, si controversée, d'Edward Fitzgerald):

REH to Tevis Clyde Smith, ca. 20 February 1928: "I have carefully gone over, in my mind, the most powerful men – that is, in my opinion – in all of the world's literature and here is my list: Jack London, Leonid Andreyev, Omar Khayyam, Eugene O'Neill, William Shakespeare.
"All these men, and especially London and Khayyam, to my mind stand out so far above the rest of the world that comparison is futile, a waste of time. Reading these men and appreciating them makes a man feel life is not altogether useless
."

Le Rubaïyat, tout comme Les Croisades vues par les Arabes et Samarcande, ça vaut vraiment le coup de les lire, je les recommande aussi.
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Kurgan



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MessageSujet: Re: kuthchemes   Jeu 28 Aoû - 6:16

« Serviteurs, n’apportez pas les lampes puisque mes convives, exténués, se sont endormis. J’y vois suffisamment pour distinguer leur pâleur. Étendus et froids, ils seront ainsi dans la nuit du tombeau. N’apportez pas les lampes, car il n’y a pas d’aube chez les morts. »
(…)
« Les rhéteurs et les savants silencieux sont morts sans avoir pu s’entendre sur l’être et le non-être. Ignorants, mes frères, continuons de savourer le jus de la grappe, et laissons ces grands hommes se régaler de raisins secs. »
(…)
« Je bois du vin comme la racine du saule boit l’onde claire du torrent. Allah seul est Allah. Allah seul sait tout, dis-tu ? Quand il m’a créé, il savait que je croirais au vin. Si je m’abstenais de boire, la science d’Allah serait en défaut. »
(…)
« Du vin ! Du vin, en torrent ! Qu’il bondisse dans mes veines ! Qu’il bouillonne dans ma tête ! Des coupes... Ne parle plus ! Tout n’est que mensonge. Des coupes... Vite ! J’ai déjà vieilli... »

Omar Khayyam - Les Rubaïyat - traduction de Franz Toussaint ( 1924 )
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Ven 29 Aoû - 1:14

Au temps pour moi : je ne me rappelais plus qu'il était aussi clairement fait allusion à la Stygie...

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Ven 29 Aoû - 7:15

Steve Costigan a écrit:
Au temps pour moi : je ne me rappelais plus qu'il était aussi clairement fait allusion à la Stygie...
Pas de soucis... ton savoir "howardien" est si encyclopédique, qu'un tout tout tout petit oubli comme celui-ci relève de l'anecdotique !
Et puis bon, comme tu le dis si bien, arriver à intégrer clairement Acheron dans "l'histoire" hyborienne relève vraiment du casse-tête chinois !
Quelqu'un s'y est-il seulement réellement essayé... d'ailleurs !??
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Lun 1 Sep - 3:16

Dale Rippke l'a fait dans son "Hyborian Heresies". N'étant pas complètement d'accord avec lui sur certains petit détail, notamment l'"origine des Acheroniens, je propose une autre possibilité dans "Les Nombreuses vies de Conan", vous me direz ce que vous en pensez. Je crois aussi que Vincent Darlage a proposé quelque chose dans le jeu de rôle...

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MessageSujet: Re: kuthchemes   Lun 1 Sep - 10:27

Kurgan a écrit:
Et puis bon, comme tu le dis si bien, arriver à intégrer clairement Acheron dans "l'histoire" hyborienne relève vraiment du casse-tête chinois !
Je crois que le premier à le faire fut LSdC, qui avait "réintégré" Acheron dans l'essai L'Âge Hyborien:
Sprague le modificateur a écrit:
The Lemurian migration that founded the kingdom of Stygia comprised two branches. While the southern branch created Stygia, the northern branch simultaneously founded the powerful empire of Acheron, with purple-towered Python as its capital, in the lands to the north and west. Five hundred years after the founding of Acheron, the first of the Hyborian wanderers reached its borders, to recoil from the priests and warriors of the south. For nearly two thousand years, Acheron warred against the invading Hyborians. At last the barbarians swept over Acheron and blotted it out, to be stopped at last by the disciplined armies of Acheron's sister empire, her southern neighbor Stygia


Ensuite, pour ne pas s'arrêter en si "bon" Rolling Eyes chemin, il l'a fait aussi dans le texte de Black Colossus!
Sprague le correcteur a écrit:
In that ivory dome lay the bones of Thugra Khotan, the dark sorcerer who had reigned in Kuthchemes three thousand years ago, when the kingdoms of Stygia and Acheron stretched far northward of the great river(...)

They had stormed over Kuthchemes like a tidal wave, washing the marble towers in blood, and the kingdom of Acheron had gone down in fire and ruin.
Ben oui, pourquoi pas corriger les "erreurs" de REH en modifiant les textes qu'il a écrit, hein? affraid
(Mon avis à moi là-dessus, c'est : sacrilège! No ).

Peut-être est-ce aussi pour ça que certains peuvent faire des confusions, les J'Ai Lu contenaient des textes "corrompus" comme celui de BC et certains souvenirs de lectures de jeunesse peuvent être tenaces...


Simon, V. Darlage est un fan de Rippke et dans les suppléments du JDR il souscrit entièrement à la théorie (amha complètement foireuse) de ce dernier des Achéroniens=Géants Rois=Race Ancienne.
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MessageSujet: Re: kuthchemes   

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kuthchemes
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