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 Les Cimmériens... les vrais

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Steve Costigan

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MessageSujet: Les Cimmériens... les vrais   Sam 3 Déc - 10:11

Je suis tombé sur un article fort intéressant traitant du peuple dont Howard reprit le nom pour donner unr origine à Conan.
Je vous laisse lire, allez jusqu'à la fin vous aurez une belle surprise Wink.

"Ce peuple indo-européen tire son nom du hittite kimmeryi qui désigne un pays de nord et de brume. Ils paraissent avoir occupé à l'origine la plaine russe et la Crimée au nord de la mer noire. Ils organisent de nombreuses opérations contre les royaumes - cités de la Mésopotamie et sont redoutés de Sumer et des Babyloniens. Ils participent à la longue guerre des nomades contre les sédentaires.

Le choc qui fera exploser leur habitat d'origine sera celui de la marche vers la plaine russe des Scythes, autres cavaliers indo-européens dont nous aurons l'occasion bien sûr de reparler. Une branche des Cimmériens part vers l'ouest et sera connue sous le nom de Cimbre en Germanie (les fameux Cimbres et Teutons), d'autres vont se fondre avec les Celtes de Gaule, confirmant la faculté des Celtes à intégrer les peuplades voisines lors de la formation des peuples antiques.

Ils s'installent plus durablement à l'est en conservant leur identité et continuent à vivre de coups de mains, notamment contre les Mèdes qui leur sont apparentés en tant qu'indo- iraniens, ils vont même semble-t-il se frotter à l'Egypte. Mais ils ne fondent pas de royaumes, ils frappent, pillent et repartent. Les Assyriens sémites deviennent alors la première puissance militaire de l'orient classique et écrasent le roi cimmérien Téouslipa vers 680 avant JC.

Ils se dirigent alors vers l'Asie mineure et détruisent le royaume de Phrygie du roi Midas qui se suicide après la défaite. Ils vont ravager toute l'Anatolie, mais ne pourront jamais vraiment s'emparer des villes. Ils vont détruire d'après les chroniques grecques le temple d'Artémis à Ephèse. L'Asie mineure hellène a longtemps vécu dans la peur du cimmérien. Petit à petit, ils semblent s'être mêlés aux Scythes et avoir partagé dans l'anonymat le destin des fabuleux cavaliers européens qui dominaient les steppes alors que la Perse s'étendait avant de connaître la conquête d'Alexandre.
Tout ceci sous réserve de nouvelles découvertes sur ce peuple méconnu et réputé barbare. Méconnu à tel point qu'on le croit souvent fabuleux et issu de l'imagination du père de Conan. Il a survécu dans nos mémoires par ce personnage emblématique repris génialement par la BD qui lui a donné sa place de héros primordial de l' « heroic fantasy » et puis par le cinéma pour notre plus grande satisfaction intellectuelle et virile imaginaire. Il est plus connu par Conan que par ses vrais rois.

Derrière le mythe : l'histoire, et derrière le fantastique l'ombre glorieuse des anciens royaumes oubliés ... imaginaires ou perdus. On sent très bien en effet au fond de notre conscience pluri-millénaire que ce passé réinventé comble le vide d'une histoire inachevée.
« Âge de rêve où tel le manteau bleuté des étoiles des royaumes resplendissant s'étendaient de par le monde - alors vint Conan le Cimmérien prêt ... à piétiner de ses sandales les trônes somptueux de la terre ».

D'après les chroniques némédiennes ..... Qui en valent, cher Howard, bien d'autres. Que saviez-vous, colosse européen de deux mètres et de plus de cent kilos au fond de votre bureau - forteresse du Texas où vous viviez reclus dans vos mondes imaginaires si réels pour écrire cette épopée primordiale qui nous ressemble tant ? que saviez vous que nous avons oublié ? "


Je trouve la fin très belle. Inutile de critiquer Pierre Lambert, auteur de l'article, sur le physique qu'il donne à Howard, il n'est pas spécialiste, mais le lyrisme ave lequel il évoque le rêveur de CrossPlains dans sa conclusion m'a touché...

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louinet

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Dim 4 Déc - 13:49

Il est d'ailleurs intéressant de noter que la confusion Cimbres/Cimmériens est effectivement à l'origine du choix de la tribu des Cimmériens par Howard.
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Dim 4 Déc - 16:14

J'ignorais cela mais il est clair qu'en se renseignant un peu sur les Cimbres, on découvre un peuple tel que les affectionne Howard : des ascendances germaines voire probablement un peu scandinaves, une lutte contre l'empire romain que leur apparence de sauvage et leur fureur naturelle effrayait...
Je m'étais toujours demandé pourquoi Howard avait choisi ce nom de Cimmérien. Dans mon dossier pour Faeries (que j'ai uen furieuse envie de réécrire à mesure que j'en apprends plus), j'attribuais ce choix du peuple uniquement à l'intérêt éprouvé pour un nom qui sonne. Avec les Cimbres, le fan de Howard se retrouve en territoire connu.
En même temps nous devrions louer cette confusion : Pierre Pelot s'était déjà bien amusé avec son "Konnar le Barbant", nul doute qu'avel Cimbres on aurait eu droit à un beau Conan le Timbré !
Very Happy

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Chrysagon

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Lun 5 Déc - 3:40

Attention par contre aux classiques "migrations des indo-européens". On attribuait autrefois ce nom à des peuplades imaginaires (à l'étrange parenté linguistique) qui auraient envahi par vagues successives l'europe et le moyen-orient, de fiers guerriers dans lesquels on reconnaissait avec envie nos ancètres. Il n'en est en fait rien comme l'a démontré parmi d'autres Colin Renfrew.
L'origine du langage indo-européen se situerai dans la zone anatolienne, lieu de naissance de l'agriculture. Cette parentée linguistique se serait répandue avec ce nouveau mode de vie, comme les nouvelles générations colonisaient de nouvelles terres. Cette théorie est confirmée par la progression des decouvertes de matériels comme la céramique rubannée et la datation des éléments liés à l'agriculture. Chemin faisant le mouvement à rencontré des langues indigènes comme l'etrusque ou le basque, ou migrer jusqu'au milieu de la chine où l'on trouve les langues tokhariennes de parentée indo-européennes.
Bizarrement les manuels d'histoire sont encore en retard de 30 ans.
Chrysagon
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helgui le gris

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Mer 12 Avr - 8:28

Il faut absolument que je retrouve le passage, mais il est éloquent aussi. Il est fait mention des Cimmériens dans le Lebor Gabala, autrement dit le cycle des invasions concernant les peuples qui se sont succédés en Irlande.

Il n'y a qu'une allusions aux Cimmériens, mais c'était en tant que gardes personnels (avec des Scythes) d'un Tuatha De Danann.


Dés que j'ai un peu de temps je vérifie ça et je copie le passage.
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 14 Avr - 4:34

Il est fait mention d'un Cimmérien dans "Car je suis légion" de Xavier Mauméjean. A lire, car outre le plaisir littéraire de retrouver Xavier Mauméjean, c'est un excellent roman d'Heroic fantasy, avec des batailles rangées désespérées, des malédictions, des complots, de la folie, des meurtres, le tout sur un fonds entre le mythe et l'histoire.
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 14 Avr - 4:46

J'ai fini par retrouver la citation. Le contexte, Sarban arrive à Babylone, devant le péage de la Grande Porte, répondant à la convocation du très redouté Zod, lorsqu'il "contourna prudemment un mercenaire cimmérien".
cheers
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 14 Avr - 5:07

J'ai une furieuse envie de lire le Mauméjean. mais je n'ai pas réussi à le dégotter en service de presse. Il va falloir que je sorte mon portefeuille...

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 14 Avr - 5:15

C'est une très bonne envie ... J'ai succombé avec La Vénus Anatomique, demandé grâce avec "Car je suis légion" et je persiste avec "La ligue des héros".

19 Euros, ce n'est pas si cher pour une immersion dans Babylone au côté des Exécuteurs ... Avec un final Babylonien ...
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 14 Avr - 5:52

J'ai commencé avec La Ligue des héros qui m'a fait beaucoup rire. la Venus Anatomique ensuite pour lequel j'ai fait une critique dans Faeries. Mauméjean m'a dit qu'il l'avait adorée...
J'ai toujours l'Ere du Dragon qui attend dans ma pile mais "Car je suis Légion" me tente plus.
Tant de choses à lire...

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 14 Avr - 6:15

C'est vrai, je n'ai toujours pas lu ta critique d'ailleurs.
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 14 Avr - 7:06

C'était dans le Faeries n°18. Normalement, le site noosfère devrait la reprendre cet été (un an après la parution en fait).

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esau cairn

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 14 Avr - 7:08

Faeries n°18 est sur ma pile, sur l'une des piles de livres et revues.
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aryas

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Dim 13 Avr - 7:31

la Némédie est-elle la Numidie?
Le roi Numa fait penser à Juba, le dernier roi de Numidie Orientale?
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Dim 13 Avr - 10:07

Je ne pense pas. Le Numides sont de type africains, pour parler par périphrase, pas les Némédiens. Vu qu'ils sont à l'est de l'Aquilonie et de Zingara (qui est l'Espagne pour moi), vu les Chroniques (même si c'est une idée des De Camp), je penche pour la Grèce.
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aryas

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Lun 14 Avr - 11:04

Surprised Ah oui?! Je suis surpris.
Comme quoi, chacun peut avoir ses propres interprétations.
Je sais que la Numidie est africaine, mais une afrique romanisé.

Mais quand tu regardes l'exemple des noms de personnages, on voit le mélange d'influence. Dans l'heure du dragon, le roman :

Amalric, baron de Tor en Némédie, est le nom d'un Roi de Jérusalem au 12e s., fils de Foulque d’Anjou- donc français. Mais Almaric est aussi un prénom d'origine germanique.
Donc, en Némédie, une influence de la France médiévale, et au plus large de l'Europe médiévale- alors qu'on la rattache généralement à une civilisation romaine ou grecque.

L'aquilonien Valerius, héritier de la dynastie royal de Numénides, le roi que conan étrangle pour prendre sa couronne, a un nom de patricien romain.
Avec Valerius, on pense à la Rome antique.
Alors que l'Aquilonie, on la rattache d'habitude à la France médiévale.

Au final, l'Aquilonie et la Némédie sont deux royaumes médiévaux avec des influences anciennes, comme les nôtres.
L'Aquilonie pourrait avoir le destin de l'Empire Carolingien de Charlemagne (un bon Conan celui-là.)
La Némédie, le destin du Saint Empire Romain germanique. Et donc tous deux des bases romaines.


Faudrait peut-être regardé du côté du fonctionnement de la société?
Et là, tu te remarques qu'il est fait mention de patricien némédien. Les Patriciens sont les citoyens romains de haute naissance, les nobles.


Etrange tableau qui se complique.

Quant à la Grèce, Argos en serait plus proche avec ses ports et ses hommes bruns.
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Lun 14 Avr - 13:48

Tu oublies les innombrables invasions subies par la Grèce sous l'époque byzantine, dont les francs. L'histoire grecque n'est qu'une succession de vagues d'invasions, germaniques, franques, ... jusqu'au joug Ottoman.

Pour moi l'Aquilonie a toujours été Rome. Alors la Némédie serait l'Empire d'Orient ? Je n'y avais pas pensé, mais cela se tient vu les querelles fratricides entre les deux royaumes.

Une question qui me taraude : le Poitain qu'est-ce donc ? Et le Gunder ?
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aryas

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Mar 15 Avr - 5:53

L'Aquilonie,en tant que Rome?
Je n'y avais pas songé non plus comme cela.
Mais plutôt l'Aquilonie, héritière par certain aspect d"une culture romanisé. Comme le fut le royaume des Francs, celui de l'Empire Carolingien de Charlemagne.

Dans le 1er volume de Bragelonne, "une génèse hyborienne" nous apprend qu'Howard puisse dans la bataille de Roncevaux ( sous Charlemagne)- la trahison de Conan et son armée par ses alliés, de la "Citadelle écarlate".

Charlemagne se fait nommer Empereur d'Occident. Alors oui, pourquoi pas voir la Némédie comme l'Empire d'orient !

Dans ce cas le Poitain est une région montagneuse, aux frontière de la Zingara. Comme Charlemage découpa son empire, en comté, duché et marche, on peut imaginer, vu sa spécificité géographique, qu'il s'agit du Royaume d'Aquitaine ?

Le GUnder, je ne sais pas. Tu as une idée?
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Mer 23 Avr - 10:36

Le Gunder me fait sécher. Si je me souviens bien, ce sont des lanciers, des hommes durs à la peine, solides. Les lanciers qui me viennent à l'esprit sont les Suisses puis les Lansquenets allemands, ceux-ci étant plus indisciplinés que les Suisses. L'époque ne coïncide pas.
Les écossais ? Non, ils ne sont pas équipés.

Je cherche.
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Kyorou

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Jeu 24 Avr - 4:13

Les Macédoniens, avec leurs phalanges ?
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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Jeu 24 Avr - 14:58

La Macédoine (antique) est si je ne me trompe au nord-est de la Grèce. Donc pas entièrement grecque si l'on garde l'hypothèse de la Némédie grecque. C'est une idée très plaisante.
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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 2 Mai - 7:57

Vous savez que les Cimmériens sont évoqués dans l'épopée de Persée ? Lorsqu'il part rencontrer les Grées - ces créatures fantastiques, mi femme mi cygne, qui se partagent un seul oeil, il longe le pays des Cimmériens.
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Kurgan



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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 29 Aoû - 7:57

aryas a écrit:
(...)Mais plutôt l'Aquilonie, héritière par certain aspect d"une culture romanisé. Comme le fut le royaume des Francs, celui de l'Empire Carolingien de Charlemagne.
(...)Dans ce cas le Poitain est une région montagneuse, aux frontière de la Zingara. Comme Charlemage découpa son empire, en comté, duché et marche, on peut imaginer, vu sa spécificité géographique, qu'il s'agit du Royaume d'Aquitaine ?
(...)Le Gunder, je ne sais pas. Tu as une idée?
Tout à fait d'accord !
L'Aquilonie est la France actuelle...
La Némédie l'Allemagne actuelle...
( Neustrie et Austrasie, si l'on en revient à Charlemagne )
Et le Poitain, ( inspiré - à mon sens - du Poitou ), l'Aquitaine.
Quant au Gunder... et bien je dirais la Rhénanie, ( de l'Alsace à la Hollande ), les piquiers du Gunder étant en fait la version "hyborienne" des lansquenets du moyen-âge, lansquenets dont la grande majorité des effectifs était constituée de Rhénans !
On a d'ailleurs eu un Gundicar roi des Burgondes et un Gunderic, qui fut non seulement roi des Vandales... mais également le fils du célèbre Godigisel, le chef Vandale qui franchit le Rhin en 406 !...
Ainsi qu'un Gunderland Comte de Hesbaye, ( la Hesbaye est une région de Belgique ), au huitième siècle !!!
Voilà voilà...
Nous reste alors les Bossoniens, qui, vu que la Manche n'existe pas encore, sont des Bretons + Anglais "du sud" ( les anglais étant, au moyen-âge les meilleurs archers d'Europe ! )...
Et les cimmériens, qui ne sont ni des Cimbres... ni des Cimmériens originaires de Turquie... mais des celtes Kymrique, ( "Cymric" en anglais ), habitant le Pays de Galles, ( qui se dit Wales en anglais... mais Cymru en gaëlique !!! ) et l'Ecosse actuelle...
L'Irlande étant au mains des pictes !

Cymric... Cymru... Cimmérie... quant on connait l'amour d'Howard pour les Gaëls l'évidence saute aux yeux !
S'en même parler des cheveux noirs et des yeux bleus, ( typiques de tous les gaëls "howardiens" ! ), des Crom, Lir et autres Manannan, ( dieux cimmériens aux consonances et origines si Gaéliques qu'elles donnent immédiatement l'envie de se shooter à la panse de brebis ! )... et du nom Conan lui même, garanti 800% Gaël !

Aquilonie = France
Némédie = Allemagne
Gunderland = Rhénanie / Hollande
Poitain = Aquitaine
Bossonie = Bretagne / angleterre
Cimmérie = Cymru ( Galles ) + Ecosse

Quant à la Grèce... et bien Corinthe / Corinthia bien sûr !!!
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 29 Aoû - 8:44

J'aurais plutôt vu les Picts en Ecosse ...
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Thomas



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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 29 Aoû - 9:02

tiens je pensais à Ophir pour la Grèce.

les pictes... si l'on se réfère au vieux terme utilisé pour le Poitou, Pictonia, ça nous replace les Pictes comme inventeurs du Futuroscope...
Quelqu'un d'ailleurs saurait-il si ces deux termes picte et Pictonia viennent de la même origine ou hasard du langage ?
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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   

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