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 Les Cimmériens... les vrais

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esau cairn

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Ven 29 Aoû - 11:56

J'avais récupéré cela sur un site internet :

Histoire du Poitou - Le Poitou Celtique
LES PICTES

On trouve dans les textes, indifféremment PICTES PICTII PICTONS PICTONES PICTAVES PICTAUII. JM Dufour -in L’ANCIEN POITOU-, voit entre Pictes et Pictons le singulier et le pluriel : "Pictes ou Pictons, le monosyllabe -on est purement et simplement un ancien pluriel, tantôt employé, tantôt omis". Pict[e] viendrait étymologiquement de peindre ou de "tatouer". Les Pictes seraient donc "les Tatoués" au regard de leurs habitudes à se peindre ou se tatouer le corps pour effrayer leurs ennemis.
Les Pictes forment une peuplade celte appartenant à la grande Confédération Celtique, qui regroupe tous les peuples de la Seine à la Garonne.
La tribu picte est une des plus puissantes tribus de la Gaule et son territoire est très vaste. Il s'étend de la Loire au nord, au Massif-Central à l'est, à la Charente au sud, puis remonte par le golfe des Pictons, jusqu'à l'Océan Atlantique. Le port picte est Ratatium (Rezé) et l'oppidum principal est Lemonum (Poitiers).
La nation picte selon la structure celtique en place, regroupait derrière elle de nombreux "clients" supposés (dans le sens de protégés), comme les Agnanutes, Ambiliates et les Agésinates. Par la suite, la nation picte s'associera avec les Santones et formeront ensemble une puissante fédération, dont l'objectif était le contrôle du commerce vers les îles Britanniques à partir des estuaires de la Loire et de la Gironde.

Les Santones étaient certainement "clients" des Pictes, ils utilisent le symbole de la nation picte, la main ouverte, sur leurs monnaies. A moins que la main ouverte soit justement le symbole de l'union picto-santone.

Le contrôle du commerce britannique a du être effectif pendant quelques années, avec la Confédération Armoricaine, puisque nous trouvons sur les monnaies pictes et les monnaies namnètes, les symboles des deux nations associés. Les droits de passage ou la prise en charge de ce trafic par les Pictes et leurs alliés, devaient leur assurer la puissance financière et politique nécessaire à maintenir l'étendue de leur territoire.
Puis le symbole namnète disparait sur les monnaies pictes. Celà peut s'expliquer par un changement politique soit en Armorique, soit en Poitou, comme l'avènement de Duratios roi des Pictes. Celà peut aussi s'expliquer par la réorganisation de la Confédération Armoricaine derrière les Venètes, que le commerce picte pouvait gêner. Ces derniers ont du faire pression sur les Namnètes pour avoir le contrôle de la Loire.
Ce conflit, à lui seul, expliperait la position de Duratios lors de la conquête de l'ouest de la Gaule par César.
Les Helvètes décident en 58 av. JC d'émigrer vers la Saintonge. César ne dit pas si les Santons sont d'accord pour cette installation, ni d'ailleurs si les Pictes acceptent qu'ils traversent leur territoire. C'est le franchissement du territoire des Eduens, allliés de Rome, qui sert de pretexte à l'intervention de César.
César donne peu d'informations sur la conquête de la gaule de l'ouest. Il semblerait que Duratios choisisse la non-intervention et laisse le passage aux troupes romaines pour combattre les Vénètes en 56 av. JC. Mais César confisque la flotte picto-santone afin de soumettre les Vénètes. Cet incident révèle aux Pictes et aux Santons, le réel dessein de César. Devant la pression des chefs de guerre Pictes, en 52 av. JC Pictes et Santons envoyent un contingent fort de 20 000 hommes dans l'armée de secours chargée de débloquer le siège d'Alésia. C'est la défaite. Duratios préconise donc l'alliance. L'année suivante il est mis en minorité par son peuple. Les chefs de guerre pictes prennent l'Ande Dumnacos comme roi et assiègent Duratios réfugié dans sa capitale Lemonum. Les guerriers défont les romains de Caius Caninius et seule l'arrivée de Caius Fabius avec l'armée de la Loire, permet le salut de Duratios et des romains assiègés. L'armée picte et ses chefs de guerre seront attrocements massacrés dans leur fuite sur la Loire, de façon exemplaire afin de supprimer toute envie de révolte aux peuples environnants.
La voie de la romanisation est ouverte, le parti romain sortant grand vainqueur, l'aristocratie adopte la romanité facilement. Mais le peuple et les campagnes restent celtiques, notamment tout le Poitou armoricain (Bocage et Gâtine), les Brandes, et le Poitou oriental. Les chefs de guerre refusent toujours cette invasion et on les retrouve coalisés avec d'autres peuples, lors de l'ultime révole d'Uxellodunum.
Les Santons ne sont pas soumis à l'impot, mais ils perdent le territoire de l'estuaire de la Gironde, au profit des Bituriges Vivisques qui sont eux, déportés. Les Pictes sont confirmés dans leur frontière et Ratatium devient un port très important aux détriments de Condivicum. Les pictes gardent le droit de frapper monnaie. Les guerriers pictes constiront une aile de cavalerie permanente dans les différentes armées de l'Empire.
Ainsi prend fin l'indépendance des Pictes de l'ouest de la Gaule. Ils vont donner leur nom à leur territoire, ainsi Pictauia ou pagus pictauensis (pays des Pictes) deviendra Poitou et ciuitas pictauensis (Limonum gauloise, Lemonum romaine, cité des Pictes) sera Poitiers.
Un autre pays sera appelé Pictauia. D'après les écrits et les textes mythologiques irlandais du Haut-Moyen-Age, aux cours de leur grande migration, les Pictes se scindèrent en deux groupes, l'un s'installa entre la Loire et la Gironde, l'autre continua sa route vers l'Irlande.
Puis de l'Irlande, ce groupe s'installera en Ecosse. résumé.






Histoire de l'Ecosse
LES PICTES

Selon les Chroniques irlandaises et les auteurs antiques (Ces. VI, 14 2, 3 ; Mela III 18 : Tac. Ann. III 43), d'Arbois, Meyer et Hubert pensent que les Pictes d'Ecosse seraient apparentés aux Pictes du Poitou. Les Pictes d'Ecosse (indifféremment dénommés Pictes, Pictones), auraient également formé un royaume nommé Pictauia. Henri Hubert (in "Les Celtes") pose la question de cette relation picto-picte, et s'interroge sur l'origine Gaélique ou Brittonique de ces tribus, voire une origine purement "picte" arrivée en Europe de l'ouest entre la migration gaëlique et la migration brittonique. Les découvertes archéologiques (notamment à Avanton -dans la Vienne- et à Schifferstadt -Palatinat- confortent la position de Henri Hubert.
CRUITHNIG, les Pictes.
Cruth a été traduit par Pryd en gallois et a donné Prydain ("Bretagne"). Les Brittons et les Pictes ont-ils donc une même origine ?
Henri Hubert pense que les Cruithnig avaient suivs le même chemin que les Gaëls (ou encore Goïdels). Keating nous informe que les Pictes se sont d'abord installés en France où ils fondèrent Poitiers. Les textes mythologiques irlandais confirment que les Pictes s'installèrent en Poitou sur les meilleurs terres du pays et créerent la Pictauia. Les autres tribus pictes continuèrent leur route vers le nord de l'Espagne, puis de l'Espagne vers l'Irlande. Le Livre des Conquêtes Lebor Gabala, histoire légendaire de l'Irlande, indique ces migrations de peuples depuis l'Espagne jusqu'à l'Irlande. Par la suite, le roi Eremon (des Fils de Milé en Irlande) appela les Pictes en Ulster.
De l'Ulster les Pictes partirent à la conquète de l'Ecosse.
Lorsque le général romain Agricola s'aventura dans les Highlands écossaises au Ier siècle, il se heurta à la résistance des "caledoniens". Les historiens pensent aujourd'hui, qu'il s'agissait d'une confédération de tribus des Highlands baptisée par Tacite d'après le nom romain de l'Ecosse : Caledonia. Au IIIe siècle, l'empereur romain Sévère affronta en Ecosse deux fédérations tribales, les Caledonii et les Maeatae. Les vestiges archéologiques laissent à penser que ces peuples se rattachaient aux autres tribus bretonnes plus au sud.
D'origine celtique, les Pictes passèrent d'Irlande en Ecosse au commencement de l'ère chrétienne, et semèrent la terreur, dans toute la Bretagne romaine, même après la reconquête de 296, les Pictes sont cités, avec les Scots, comme les barbares les plus menaçants dans la liste de Vérone, qui récapitule les ennemis de l'Empire
C'est à la fin du IIIe siècle, que les armées romaines de Constantin se heurtent à un peuple nommé Pictii. C'est la première fois que leur nom apparait en Ecosse. L'historien romain Ammianus Marcellinus décrit les Pictes comme étant composés de deux groupes, les Dicalydones et les Verturiones. Les raides pictes sur les colonies romano-britanniques augmentèrent pendant le IVe siècle, mais auraient été arrêté par Maxime et Stilicon. Mais les incursions pictes reprirent de plus belle au Ve siècle, et alliés au Scots, ils arrivaient depuis la mer à bord de coracles, pour piller l'île de Bretagne et repartir. En 429, Constantin de Lyon, nous informe que les Pictes attaquaient les Bretons par la terre, avec l'aide des Saxons. Les Pictes harcelaient sans interruption la côte nord-est de l'Angleterre. Etait-ce pour eux le moyen de contourner le mur d'Hadrien ? Les Bretons décidèrent de s'allier avec les Saxons pour se protèger des "peuples du nord", et qui parvinrent à endiguer les attaques pictes. Les Pictes vont à nouveau s'allier avec les Scots pour le contrôle des Basses-Terres.
Selon les époques, les témoignages contemporains parlent de deux royaumes pictes, les Pictes du Nord et Pictes du Sud, séparés par le Mounth, ou encore de sept provinces pictes. Au VIème siècle le royaume de Fortriu (où l'on retrouve le nom des Verturiones) était puissant autour de Dunkeld (" le fort des Calédoniens ") et de Scone. La tradition attribuait à un légendaire Cruithne la fondation de la nation Picte, et à ses sept fils l'origine des sept provinces qui la composaient.
Au VIIIème siècle le roi Picte Oengus I exerçait une sorte de suprématie sur l'ensemble de l'Ecosse. Le système de succession matrilinéaire en vigueur chez les Pictes facilitait les alliances et les rivalités dynastiques. Au début du IXe siècle, le roi Oengus Il, fils du roi Scot Fergus et d'une princesse Picte, régnait conjointement sur les deux peuples. A sa mort en 834, son fils Eoganan lui succéda et mourru à la bataille de 839. Le règne de Kenneth Mac Alpin apparaît comme glorieux dans les annales du pays. Il régnait également sur royaumes Pictes et Scots, désormais unis sans être jamais plus séparés. Cette union est traditionnellement considérée comme l'acte de naissance du royaume d'Ecosse : "Kenneth fut le premier des Scots à régner sur tout le pays qu'on appelle aujourd'hui l'Ecosse", écrit au XIIIe Chronique de Huntingdon. Au moment de cette union, le peuple Picte était déjà christianisé grâce aux efforts du moine missionnaire Columba et d'autres moines venus du monastère Scot d'Iona.
Les Pictes ont laissé d'abondants monuments archéologiques, dont l'interprétation est difficile. Ce sont essentiellement des pierres dressées, couvertes de figures gravées, les unes géométriques (y compris des croix d'avant et d'après la christianisation), les autres figuratives, quadrupèdes, oiseaux, chaudrons, chariots à roues. Ces pierres, dites " symboliques ", avaient sans doute une valeur religieuse, peut-être funéraire.
Les symboles pictes. résumé.

Les scots
Les auteurs romains appelaient l'Irlande Hibernia. Au IVe siècle, certains irlandais lancèrent des expéditions dans la Bretagne romaine. Les auteurs latins les appelais Scotii (ce qui pourrait venir d'un verbe irlandais signifiant "faire un raid"). Vers 500, ces raids se traduisirent par une implantation permanente à Argyll et le royaume créé prit le nom de Scotia (ou "terre des Scots"). Ces Irlandais appartenaient au clan Dàl Riata du nord-est de l'Irlande et fondèrent le royaume de Dàl Riata -ou Dalriada- en Ecosse.
Plusieur autres implantations virent le jour, en Galles et en Cornouailles, mais l'implantation la plus durable resta celle d'Argyll au sud-ouest de l'Ecosse. Les Scots s'y s'établirent et, avec St-Columba, ils évangélisèrent la région qui était encore païenne. Ils imposèrent au IXe siècle leur domination aux Pictes et donnèrent leur nom à la partie septentrionale de l'île de Bretagne.
En débarquant au sud-ouest de l'Ecosse, les Irlandais s'implantèrent dans trois régions, chacune dominée par un groupe familiale (Cenél). Ils bâtirent des forteresses pour se protéger contre trois voisins agressifs : les Pictes, les Bretons de Strathclyde et les Anglais de Northumbria.
Le fondateur légendaire de Dalriada était Fergus Mor. Conall Mc Comgall régna sur les territoires en Irlande et en Ecosse en 559 et aurait donné l'ile d'Iona à Saint Colomba. Conall fut remplacé en 574 par Aedan Mc Gabran, qui essayea d'étendre son influence tant en Irlande qu'en Ecosse.
Très vite les Scots s'affirmèrent comme un peuple expansionniste et conquérant, s'attaquant à l'est aux Pictes, et au sud aux Britons. Aedan, à la fin du VIe siècle, bat les Pictes à plusieurs reprises, étend son influence chez les Bretons de Strathclyde, repousse les attaques des Anglo-Saxons de Northumbrie. Les Scots devaient finir, après trois ou quatre siècles de succès et revers alternés, par dominer la totalité du territoire qui allait devenir Scotia, Scotland, l'Ecosse, le "pays des Socts". Ils furent en cela grandement aidés par la force du christianisme, qu'ils avaient apporté d'Irlande et qui s'étendit aux Pictes. L'évangélisation de saint Columba et de ses disciples joue un rôle essentiel dans la naissance de la nation écossaise.
Pour résumer, selon Sellar et Yeatman, humoristes britanniques, "les Scots (à l'origine des Irlandais, mais désormais Ecossais) habitaient à cette époque l'Irlande, ayant chassé les Irlandais (les Pictes) hors d'Ecosse ; tandis que les Pictes (initialement Scots) étaient à présent Irlandais (vivant entre parenthèses) et vice-versa. Il est essentiel de garder ces distinctions bien à l'esprit et verce-visa".
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albuquerque63

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Sam 30 Aoû - 2:03

Difficile en effet de tenter de donner un début d'explication sur les origines de tel ou tel peuple. Tiens, récemment j'ai lu que les 2 peuples les plus génétiquement semblables en Europe sont les Irlandais et les Portugais. Va comprendre!
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Kurgan



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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Sam 30 Aoû - 6:45

esau cairn a écrit:
J'aurais plutôt vu les Picts en Ecosse ...
Il est bien sûr évident, qu'historiquement, les Pictes sont associés à l'Ecosse ! ( Mur d'Hadrien, etc... )
Mais on parle là de géographie "hyborienne" et non de géographie "réelle et historique"...
D'un monde sensé avoir existé plusieurs milliers d'années avant le nôtre !
Und so...
Comme les cimmériens sont franchement "kymriques" et vivent dans une région de collines et basses montagnes "arides, froides et désolées" ( Galles + Ecosse" )...
Et que les pictes sont situés à l'ouest de la cimmérie, ( la rivière du Tonerre symbolisant la Mer d'Irlande dans un monde aux eaux beaucoup plus basses ! / Pas de Manche, Méditerranée réduite au Styx, etc... ), et vivent dans un pays humide et recouvert de forêt ( Irlande )...
La seule description de l'habitat de chacun suffit - à mon sens - amplement à les situer sur une carte de "l'Europe moins une centaine de mètres d'eau"...
Non !??
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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Sam 30 Aoû - 7:12

Thomas a écrit:
tiens je pensais à Ophir pour la Grèce.

Corinthe pour le Nord ( la Macédoine d'Alexandre ) et Koth pour le sud...
( Ophir = Etrusques ! )

En fait... je suis assez d'accord avec la carte de Miller & Clark ( ci-dessous )



Si ce n'est que je réhausserais un chouïa le Poitain ( quoique... Aquitaine, Septimanie, ça a pas mal bougé !?! ), et que j'abaisserais un poil la Corinthe !? ( Justement ! )...
Histoire qu'elle englobe Chypre ( Kibris ).
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Kurgan



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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Sam 30 Aoû - 7:21

albuquerque63 a écrit:
Tiens, récemment j'ai lu que les 2 peuples les plus génétiquement semblables en Europe sont les Irlandais et les Portugais. Va comprendre!
La moitié nord du Portugal est peuplée de Galiciens ( Galice, Gaule, Galles... Gaëls ! )...
Et l'Irlande d'une grosse majorité de... Gaëls !!!
Donc : rien d'étonnant !
Ils sont même sûrement, et également très semblables aux Galates de Turquie (!!!), qui, eux aussi, descendent des mêmes Celtes "Gaéliques"
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albuquerque63

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Sam 30 Aoû - 7:35

Salut Kurgan, j'ai retrouvé le site en question: http://dev.igenea.com/index.php?content=49&id=37

Il me semble que tout cela date de loin avant les Celtes

d'après le site voici qulques chiffres interessants:

Haplogroupe Y en Irlande
R1B 88 %
R1A 12 %


Haplogroupe Y en Portugal
R1B 88 %
R1A 12 %

Haplogroupe Y en France
R1B 70 %
E1B1B 13 %
R1A 12 %
I 5 %

Haplogroupe Y en Turquie
G 28 %
R1B 21 %
J 16 %
K 11 %
F* 11 %
R1A 9 %
I2A 4 %

C'est marrant ces truc de genetique. Ya 2 ans de ça j'ai vu un documentaire sur planete sur le sujet. L'etude portait sur l'analyse genetique des Japonais et revelait que moins de 15 % étaient issus des Iles japonaises, le reste, du continent etc..

Qui a dit que notre bon vieux age hyborien nous permettait pas d'agrandir nos horizons lol!
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Lun 1 Sep - 14:57

Si tu nous décryptais cela ? Je n'ai jamais rien compris aux trucs des petits pois en terminale ...
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Kurgan



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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Mar 2 Sep - 8:45

albuquerque63 a écrit:
Salut Kurgan, j'ai retrouvé le site en question: http://dev.igenea.com/index.php?content=49&id=37
Il me semble que tout cela date de loin avant les Celtes
Salut Albuquerque,
Et merci pour le lien... très intéressant !
Mais bon... pourquoi dis-tu : "Il me semble que tout cela date de loin avant les Celtes" !??? je ne comprends pas !?

Au contraire... ces chiffres ne font que confirmer la chose ! Non !?
L'Irlande et la Galicie n'ayant pas / plus été envahies depuis la migration Celte le "génotype" est forcément identique !
Et Celte !
( Alors qu'avant l'arrivée des Celtes, je doute fort que les deux régions aient été peuplées d'une seule et même race !? )

Ce que confirme d'ailleurs l'analyse faite pour la France, où l'on retrouve un R1A identique... et un R1B assez proche, qui ne doit - à mon avis - sa différence qu'à l'apport Franc / Germanique des années 400 et +
( Tous les siècles jusqu'en 1945 en fait !?!... Hé! hé! )...
Les Français étant à 80% Celtes et à 20% Francs.

Quant à ce qui est de la Turquie, il est clair que comme les Galates ne sont qu'une très faible miniorité ethnique, ( vivant repliée sur elle-même ), au sein du pays... l'étude n'a très certainement pas du porter sur ce coin là !
( Mais plutôt sur le Turc "typique"... d'où l'énorme - et évidente - différence ! )...
Mais je suis sûr qu'il suffirait de refaire ladite étude en Galatie, pour obtenir - je pense - un résultat se rapprochant franchement de celui de la France, ( avec une variante originaire de l'Altaï ou de Slavonie par contre... et non du "Frankistan" ! )... ( Hé! hé! )...

albuquerque63 a écrit:
Qui a dit que notre bon vieux age hyborien nous permettait pas d'agrandir nos horizons
Ah ça... c'est clair que là : on a vachement élargi l'horizon ! ( Hé! hé! )...
Mais bon, c'est bien là l'intérêt ( entre autres ) d'un forum comme celui-ci, non !?

Dis-moi... tu bosses dans un domaine scientifique... ou bien c'est juste un hobby !??
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albuquerque63

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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   Jeu 11 Sep - 6:42

Salut Kurgan

C'est juste de la curiosité Very Happy
Neanmoins, curiosité qui a été déclanché il y a quelques années suite à un article que je collerai sur ce meme post, à l'occasion.
@+
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MessageSujet: Re: Les Cimmériens... les vrais   

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