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 Le "Pacte Noir"

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Trocero

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MessageSujet: Le "Pacte Noir"   Lun 18 Jan - 6:27

Bonjour à tous !

Voilà je voulais aborder un thème sur la magie que l'on nomme le "Pacte Noir" (je ne parle pas du livre éponyme de NEO). Olivier Legrand en parle dans son jeu de rôle sur Solomon Kane.

Je vous livre mon idée et mon interprétation de ce thème :

Il s'agit, de ce que j'ai compris, d'une sorte de "contrat" que passe le futur sorcier avec les puissances des ténèbres. Il leur offre son âme et son esprit, non pas dans le sens où à sa mort elle ira en enfer, mais dans le sens où les forces ténébreuses vont venir "cohabiter" dans l'âme du sorcier et ainsi le soumettre à la corruption. Si bien que si le sorcier ne meurt pas d'un retour de flamme d'un sort mal maîtrisé, il finira complètement fou, la démence et la corruption de son âme finissant par l'emporter. En fait il perd petit à petit son esprit, sa lucidité, sa santé mentale. A la fin les forces des ténèbres prennent le contrôle total de son esprit, si bien qu'il n'est plus qu'un simple pantin. Il arrive également qu'il subisse des altérations physiques en plus de mentales. Dans ce cas il perd son physique humain pour prendre un aspect de plus en plus démoniaque.

N'hésitez pas à me dire si j'ai bien cerné le sujet et si vous avez des infos sur ce thème, cela m'intéresse, notamment pour comprendre la magie de Conan et Solomon Kane (je pense qu'elle doit être sensiblement identique dans les deux thèmes) et réfléchir à une adaptation pour Conan à Savage Worlds (je ne perd pas le Nord lol).

PS : Ah cela me donne envie de devenir sorcier lol ! C'est vrai que j'étais un "peu" malade mais pour le coup je le deviendrais complètement. Je plaisante.

@+

Trocero
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alpasdebol

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MessageSujet: Re: Le "Pacte Noir"   Lun 18 Jan - 8:48

C'est marrant ça me fait penser à ma petite modification que j'ai proposé pour Solomon Kane: sur la table des "backlash" le sorcier ne perd pas un dé en sorcellerie mais un dé en âme Twisted Evil
C'est plus bourrin mais je comprend toujours pas pourquoi la corruption te ferait perdre tes pouvoirs, bien au contraire Twisted Evil
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Trocero

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MessageSujet: Re: Le "Pacte Noir"   Lun 18 Jan - 9:23

Je suis tout à fait d'accord avec toi Alpasdebol.

Après je suis loin d'être un spécialiste de Conan (cela fait un an, peut-être un peu plus que je le (re)découvre) mais je pense que quand un personnage s'adonne à la sorcellerie, ici la magie noire et non pas l'aspect chamanique, il ne devient pas moins puissant à force d'utiliser la magie mais plus fou.

Je pense qu'à partir du moment où un joueur veut jouer un personnage sorcier (versé dans la magie noire et non pas dans le chamanisme, je précise), il doit savoir qu'il marche sur un terrain glissant. Il doit impérativement comprendre que son personnage est condamné, vit en sursis. Dans le meilleur des cas il mourra suite à une mauvaise manipulation d'un sort, un retour de flamme ou par exemple une invocation de démon mal préparée, où le démon répond bel et bien à son appel mais mal maîtrisé se retourne contre son invocateur. Dans le pire des cas il sombre progressivement dans la démence.

En supposant donner l'autorisation à un joueur de jouer ce type de personnage, ce dont je doute et émettrais des réserves.

Personnellement c'est ainsi que je perçois (pour ce que j'en connais dans l'immédiat et ce que j'en ai compris) le personnage du sorcier comme par exemple Thot Amon ou Tothsa Lanti.

Trocero
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: Le "Pacte Noir"   Lun 18 Jan - 11:34

Pour ma part, si ça peut faire avancer encore le débat, je pense que TOUTE magie a une contrepartie, sous une forme ou une autre.

En fait, ça part sur le prédicat de base qu'aucune "entité" n'use de son pouvoir pour le simple plaisir d'aider un quelconque utilisateur de magie. Elle doit y trouver son compte, à un degré ou à un autre.
C'était le fond d'un gros aide de jeu que j'avais bossé pour RuneQuest, qui se proposait de refondre entièrement les trois systèmes de magie (Chamanisme, Magie Divine et Sorcellerie).

Pour le chamanisme, mon entendement de la chose, c'est que le chaman est le lien entre le monde des vivants et le monde des esprits. Le chaman tire sa puissance des esprits, le plus souvent de l'esprit des ancêtres.
A ce titre, il a un "pacte" plus ou moins implicite avec ces derniers, tant qu'il agit pour le bien-être de la tribu. Pour des esprits plus "naturels" (esprits de la nature, esprits animaux ou autres), il doit établir des sortes de pactes un peu plus formels (agir pour la protection de la nature ou d'un lieu, aider les animaux, etc.)

Pour la magie divine, il y a aussi une sorte de "pacte" avec le dieu dont le prêtre tire sa puissance. Le prêtre reçoit sa magie en échange de l'adoration, peut-être de sacrifices (pas forcément en sang, d'ailleurs), de la conduite d'une communauté de fidèles, de l'évangélisation, etc.

La sorcellerie telle qu'elle est comprise dans Conan se rapprochera plutôt d'une prêtrise dédiée aux dieux du Chaos dans RuneQuest. On peut adapter ça, mais le principe reste tout de même assez proche. A ce sens, toutefois, les démons du monde hyborien ne demandent probablement pas l'instauration d'un culte organisé (encore que...) et fonctionneront probablement plus sur quelque chose plus radicalement apparenté à un pacte.
Ce qui me gêne, par contre, c'est que l'objet de ce pacte soit uniquement l'âme du sorcier. Il me semble que c'est assez réducteur.
Il peut s'agir, par exemple et encore une fois, de sacrifices, dont l'objet peut être plus ou moins défini, qu'il s'agisse d'un animal "quelconque" ou d'un certain type (mammifère, ou ongulé, on chat noir), du sang ou de l'âme d'un être pensant quelconque ou plus précis (une vierge, un homme d'une "race" spécifique, le descendant d'une lignée particulière, un être "marqué", etc.) ou même le sacrifice d'une "denrée" particulière (faire brûler une plante rare, recueillir les cendres d'un temple dédié à un dieu spécifique, etc.)
Il peut aussi s'agir de rendre un "service" spécifique au démon, par exemple "'accueillir" un rejeton de l'entité dont le pouvoir est sollicité, de le faire grandir (incluant de lui trouver une nourriture spécifique régulièrement, par exemple) pour qu'il devienne suffisamment fort pour arpenter le monde, de répandre la maladie, de pervertir des âmes, etc.

Au-delà de ça, sur une telle base, je pense qu'il faut aussi se lancer dans la création d'une sorte de panthéon démonique qui définisse les sphères de pouvoirs de chacun d'eux (sur quoi il peut agir et en quoi il peut aider un sorcier), ses visées et/ou plaisir (réclame du sang, des âmes ; veut répandre la maladie, la folie, la corruption, etc.), voire la complexité de sa pensée (est-ce une entité à l'intelligence bestiale et instinctive - comme certaines créatures du Mythe de Cthulhu - comparable à l'esprit humain ou de loin supérieur), etc.
Par ailleurs, il se peut qu'il y ait des incantations ou symboles plus spécifiques à employer pour convaincre, voire dans une certaine mesure "contraindre" un démon à se plier à la volonté du sorcier (en sachant cependant que le démon peut le prendre mal et réserver une mauvaise surprise à l'arrivée).
Ce sont des connaissances que le sorcier devra acquérir pour pouvoir contacter et pactiser avec un démon.

C'est un fonctionnement que j'avais commencé à développer pour un système de jeu que j'avais en projet et où j'avais un système de sorcellerie assez complexe (basé plus sur le rôle-playing de la recherche de connaissance que sur des strictes statistiques de jeu).

Pour ce dernier système, je n'ai rien de bien concret à vous transmettre si vous en avez besoin. Par contre, je peux vous faire parvenir, si vous en avez utilité, l'additif RuneQuest sur lequel j'avais travaillé (et qui est resté, faute de temps, en chantier).
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Trocero

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MessageSujet: Re: Le "Pacte Noir"   Mar 19 Jan - 3:35

Merci pour ta réponse Argentium Thri'ile !

Si tu es d'accord je veux bien que tu me passe ton aide de jeu sur Runequest.

Cependant, je vais continuer également à me renseigner sur Conan, car je voudrais vraiment avoir un système qui reflète le mieux l'image de la ou les magies dans Conan. A ce propos, selon toi quelles sont les différentes formes de magies spécifiques à Conan. Je pense qu'il y en a essentiellement deux : la sorcellerie/magie noire (la principale) et le chamanisme. Mais est-ce que la magie liée à la prêtrise existe dans Conan? Je ne suis pas sûr que l'existence des dieux soit réellement attestée dans Conan ou si c'est le cas qu'ils interviennent véritablement auprès des humains (interventions divines, miracles etc.). Ceci dit je ne suis pas encore suffisamment versé sur Conan pour en être certain, ce n'est qu'une impression et une supposition que je fais là.

En tout cas merci pour ton aide.

PS : je te donne en message privé mon adresse e-mail.

Trocero
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: Le "Pacte Noir"   Mar 19 Jan - 4:31

Ben, j'suis plutôt d'accord, puisque je te l'ai moi-même proposé. Par contre, je suis actuellement au bureau, donc ça attendra ce soir.

Concernant les différentes magies dans le monde hyborien, je suis d'accord sur le chamanisme et sur la sorcellerie. Pour cette dernière, cependant, je pense qu'il ne faut pas la restreindre à la seule magie noire, bien que ce soit, effectivement, celle qui est la plus représentée dans les aventures de Conan. N'oublions pas que les écrits en question sont présentés sous l'angle de la vision du Cimmérien, qui est lui-même plutôt fermement réfractaire à la magie.
Le cas emblématique, de mémoire, reste la sorcière de L'Heure du Dragon, qui ne semble pas faire de magie noire.

Quant à la magie divine, je pense que les dieux principaux du monde hyborien se manifestent réellement, qu'il s'agisse de Mitra, Seth, probablement Erlik (pourquoi pas Tarim ?). On a une intervention divine de Mitra dans l'un des récits de Conan (il s'adresse à une reine et sa servante), mais je ne sais plus lequel.
Après, il faut peut-être voir aussi du côté des "anciens dieux" (Les Valka, Hotath et autres de notre chère Valusie).

Une plongée un poil plus profonde dans la saga pourrait probablement apporter plus d'éléments. Si tu veux un coup de main pour faire les fouilles, je suis disposé à t'aider.
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