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 Le Nom de Conan

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olivier legrand



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MessageSujet: Le Nom de Conan   Lun 6 Aoû - 7:08

Hello à tous - par Crom, ça fait un bail...

Je vous présente d'avance mes excuses si jamais ce sujet a déjà été abordé par le passé... mais ça fait un moment qu'il me trotte dans la tête et, en relisant, dans mon exemplaire d'Echos de Cimmérie, le texte de Patrice Louinet sur la royauté celtique chez Howard, je me suis (enfin) décidé à revenir ici pour soulever la question.

Dans son article, Patrice indique que des "hypothèses parfois loufoques" ont été présentées quant à l'origine du choix du nom de CONAN... En ce qui me concerne, j'ai depuis longtemps trouvé une "explication" qui me semble plus que probable quant à ce choix de nom... mais en vérifiant (rapidement, je l'admets) sur Internet, j'ai eu l'impression que personne d'autre n'avait jusqu'ici émis cette "hypothèse". Donc, en gros, suis-je sur le point d'effectuer un "breakthrough" howardien... ou bien ai-je simplement retrouvé une information ou une théorie déjà connue depuis longtemps par les experts en la matière ?

Bon, maintenant que j'en ai terminé avec mes précautions oratoires, je me lance. Ah non, une dernière: n'oublions pas que le personnage de Conan, lorsqu'il est créé par Howard, est déjà roi d'Aquilonie - ce nom de royaume et sa dignité de roi font donc partie de la genèse du personnage tel qu'il a été imaginé, dès le début, par Howard).

Le nom de CONAN est selon moi emprunté au personnage semi-historique (ou semi-légendaire, comme on voudra) de roi breton CONAN MERIADEC (il y a plusieurs orthographes possibles, peu importe), bien connu des "celtisants":

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conan_Meriadec

Même si son "royaume", situé dans notre Bretagne armoricaine, est continental; il s'agit bien d'un Celte insulaire... et d'un roi guerrier, comme l'indique son statut de "dux bellorum"; en fait, il semble qu'il ait bel et bien commencé son parcours en tant que général des armées de Magnus Maximus (alias Macsen Wledig pour les Gallois) et ait lui aussi, à sa manière, "conquis son trône de ses propres mains"... ce qui l'a amené à gouverner des sujets d'une autre origine ou "nationalité" que la sienne, tout cela sur fond d'un monde celtique romanisé, mélange de "civilisation" et de "barbarie" (ou du moins pouvant être vu comme tel par un esprit du XXème siècle).

Comment Howard aurait-il eu connaissance de ce personnage ? Eh bien tout simplement parce qu'il figure dans l'HISTOIRE DES ROIS DE BRETAGNE de Geoffrey de Monmouth, un classique incontournable pour les Anglophones férus d'histoire légendaire.

Sa page sur le Wikipedia en anglais est d'ailleurs beaucoup plus fournie que sa page française:

http://en.wikipedia.org/wiki/Conan_Meriadoc

Mais j'ai gardé l'argument "imparable" (selon moi) pour la fin de mon exposé. Une des capitales les plus probables pour le "royaume d'Armorique" de notre Conan Mériadec est l'antique ville de Quimper... une ville qui, en latin, s'appelle AQUILONIA.

Là, on ne peut plus parler de coïncidences, non ?





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georgesmassilia

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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Mar 28 Aoû - 7:42

Bravo Olivier,très enrichissante enquête cheers
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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Mar 28 Aoû - 8:23

georgesmassilia a écrit:
Bravo Olivier,très enrichissante enquête cheers

Merci... mais je serais vraiment curieux de savoir si quelqu'un d'autre a déjà fait le rapprochement... Question
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Mar 4 Sep - 18:18

Salut Olivier !

Content de ce retour, d'autant plus avec un sujet intéressant à proposer.

Après, concernant celui-ci, il me semble que quelqu'un était passé avant toi pour avancer cette hypothèse, mais je n'ai aucune référence en tête pour le confirmer et, en plein déménagement, tous mes bouquins sont au fond de cartons très lourds...

Si personne ne confirme ou n'infirme, j'essaierai de trouver l'info lorsque les dits-bouquins seront au fond d'étagères très lourdes...
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Tedric



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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Mer 5 Sep - 8:09

Vraiment intéressant en effet.
Conan est un nom répandu chez les Celtes mais la relation entre Quimper et Aquilonia (nom visiblement d'origine latine en effet) ne m'était jamais apparue.

Très subtil!
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Cahal



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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Mer 5 Sep - 18:33

Argentium Thri'ile a écrit:
Salut Olivier !

Après, concernant celui-ci, il me semble que quelqu'un était passé avant toi pour avancer cette hypothèse, mais je n'ai aucune référence en tête pour le confirmer et, en plein déménagement, tous mes bouquins sont au fond de cartons très lourds...

Si personne ne confirme ou n'infirme, j'essaierai de trouver l'info lorsque les dits-bouquins seront au fond d'étagères très lourdes...

Cher Argentium,

Je vais t'épargner de pénible recherches. Il s'agit d'Emmanuel Collot dans Corps Barbares (Eons, 2006). J'ignore s'il y a d'autres antécédents.

Cahal
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Mer 5 Sep - 18:50

Cher Cahal Le Rouge,

Il est possible qu'Emmanuel Collot ait émis cette hypothèse, mais je suis à peu près sûr que ce n'est pas la référence que j'avais en tête, ses œuvres littéraires ne faisant pas partie des sources qui peuplent les lourds cartons dont je parlais précédemment...

Néanmoins, Olivier, tant pis pour le "breakthrough" que tu espérais tant ! :-)
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alpasdebol

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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Jeu 6 Sep - 1:30

Il faut savoir que Conan Meriadec ET le nom latin donné à Quimper sont sujets à polémique car tous deux cités dans des récits bien postérieurs à leur époque (la référence au nom de Quimper date du 11e siècle et il n'y a pas de références antérieures).
Cependant on peut imaginer qu'Howard n'avait pas toutes ses informations et qu'il a pioché ses références dans ses lectures sur les Hauts Roi de Bretagne.
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Cahal



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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Jeu 6 Sep - 14:16

Argentium Thri'ile a écrit:
Cher Cahal Le Rouge,

Il est possible qu'Emmanuel Collot ait émis cette hypothèse, mais je suis à peu près sûr que ce n'est pas la référence que j'avais en tête, ses œuvres littéraires ne faisant pas partie des sources qui peuplent les lourds cartons dont je parlais précédemment...
Cher Argentium,
C'est pourtant du lourd! Smile
Cahal
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Jeu 6 Sep - 14:46

Cahal a écrit:
Argentium Thri'ile a écrit:
Cher Cahal Le Rouge,

Il est possible qu'Emmanuel Collot ait émis cette hypothèse, mais je suis à peu près sûr que ce n'est pas la référence que j'avais en tête, ses œuvres littéraires ne faisant pas partie des sources qui peuplent les lourds cartons dont je parlais précédemment...
Cher Argentium,
C'est pourtant du lourd! Smile
Cahal
Lourd !!! C'est le terme que je cherchais... Twisted Evil
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louinet

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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Jeu 13 Sep - 18:00

Le Collot avait piqué la connection Meriadec / Quimper dans un de mes tous premiers articles sur REH, qui a connu diverses évolutions, remaniements et traduction Anglais-Français, et dont le dernier avatar est paru dans le livre de Fabrice. La référence à Quimper est dans la version 1997 de cet article (in English in The Fantastic Worlds of REH), ainsi qu'une remarque sur les Conan continentaux. Il me semble me souvenir que je mentionnais spécifiquement Meriadec/Meriadoc dans une des moutures antérieures, mais j'ai la flemme de chercher...
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Ven 14 Sep - 1:15

Ah, je pense que je tiens là une source plus probable de l'information que j'avais en tête lorsque j'ai répondu ! :-)
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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Ven 14 Sep - 9:24

louinet a écrit:
La référence à Quimper est dans la version 1997 de cet article (in English in The Fantastic Worlds of REH), ainsi qu'une remarque sur les Conan continentaux. Il me semble me souvenir que je mentionnais spécifiquement Meriadec/Meriadoc dans une des moutures antérieures, mais j'ai la flemme de chercher...

Ah... pas de "howardian breakthrough", donc... Rolling Eyes

Tant pis, je pourrais toujours me dire que les grands esprits se rencontrent... Wink
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louinet

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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Ven 14 Sep - 9:45

Je penchais moi aussi il y a longtemps pour l'hypothèse d'un Conan continental, branche gauloise des peuples celtiques, en raison justement de la parenté Quimper / Aquilonia. Mais depuis que j'ai découvert Bulfinch et sa référence au vent "Hy Borea" sans doute à l'origine de "Hyborean" puis "Hyborian", et donc la référence logique implicite à l'autre vent, Aquilon, je pense que cette théorie est, à défaut d'être totalement à exclure, moins "imparable". Si on ajoute à cela que la "création" de l'Age Hyborien se situe en mars 1932, mais que Howard a déjà créé un Conan (Conan of the Reavers) dans une nouvelle d'octobre 1931, cela remet une couche de doute. Enfin, les références habituelles de Howard sont clairement gaéliques, bien plus que bretonnes. La liste des dieux et personnages celtiques créée en regard de la première version du "Phénix" ne donne à lire que des noms purement gaéliques.
Ce qui explique le pourquoi du comment, j'ai progressivement évacué mes références à Meriadec et Quimper de mes écrits.
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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Ven 14 Sep - 10:58

louinet a écrit:
Je penchais moi aussi il y a longtemps pour l'hypothèse d'un Conan continental, branche gauloise des peuples celtiques, en raison justement de la parenté Quimper / Aquilonia. Mais depuis que j'ai découvert Bulfinch et sa référence au vent "Hy Borea" sans doute à l'origine de "Hyborean" puis "Hyborian", et donc la référence logique implicite à l'autre vent, Aquilon, je pense que cette théorie est, à défaut d'être totalement à exclure, moins "imparable". Si on ajoute à cela que la "création" de l'Age Hyborien se situe en mars 1932, mais que Howard a déjà créé un Conan (Conan of the Reavers) dans une nouvelle d'octobre 1931, cela remet une couche de doute. Enfin, les références habituelles de Howard sont clairement gaéliques, bien plus que bretonnes. La liste des dieux et personnages celtiques créée en regard de la première version du "Phénix" ne donne à lire que des noms purement gaéliques.
Ce qui explique le pourquoi du comment, j'ai progressivement évacué mes références à Meriadec et Quimper de mes écrits.

Certes... mais ce Conan Meriadoc (qui va régner en Bretagne armoricaine mais est bien, à l'origine, un Celte insulaire) est mentionné plusieurs fois dans l'incontournable Histoire des Rois de Bretagne de Geoffroy de Monmouth... qu'Howard avait très certainement lu, non ?

http://en.wikisource.org/wiki/History_of_the_Kings_of_Britain/Book_5





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louinet

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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Ven 14 Sep - 11:03

Il n'existe aucun document permettant d'affirmer qu'Howard ait lu de Monmouth, non...
Il parle de Bede, de plusieurs autres, mais pas de de Monmouth.
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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Ven 14 Sep - 11:25

louinet a écrit:
Il n'existe aucun document permettant d'affirmer qu'Howard ait lu de Monmouth, non...
Il parle de Bede, de plusieurs autres, mais pas de de Monmouth.
Voilà qui est contrariant... pale
Ceci dit, une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence Wink et - sauf erreur de ma part - le livre de Monmouth est une source "classique", qui a toutes les chances de faire partie du bagage "obligé" de tout individu anglophone s'intéressant à ces questions à cette époque... "avant" des auteurs comme Bede, dont la lecture témoigne a priori d'un intérêt déjà aiguisé... un peu comme la lecture de Thomas Malory est souvent, pour les anglo-saxons, la "porte d'entrée" vers le vaste champ des études arthuriennes.

Mais bon, évidemment, en l'absence de preuves, nous en sommes réduits à des hypothèses et à des supputations...

(Un dernier petit argument en faveur de "mon" Conan Meriadoc: c'est quand même un guerrier qui devient roi king )

D'après toi, quelle serait la source la plus probable du nom de "Conan" ? Ou, en d'autres termes, à quel Conan historique ou légendaire REH aurait-il emprunté son nom pour son Conan of the Reavers ?

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louinet

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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Ven 14 Sep - 11:34

Aucune idée. Le nom est courant dans pas mal de sources gaéliques. Il existe divers Conan dans les légendes, et comme Howard était assez calé sur la question... Je ne pense pas qu'il se soit inspiré d'un Conan particulier, en fait.
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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Ven 14 Sep - 11:57

louinet a écrit:
Aucune idée. Le nom est courant dans pas mal de sources gaéliques. Il existe divers Conan dans les légendes, et comme Howard était assez calé sur la question... Je ne pense pas qu'il se soit inspiré d'un Conan particulier, en fait.

A ma connaissance, le seul Conan à peu près notable des légendes gaéliques est un guerrier fianna, Conan mac Morna, dit "le chauve" qui est un personnage souvent tourné en ridicule, pour sa goinfrerie, sa cupidité etc. Il a aussi un homonyme, plutôt obscur... mais franchement, ce "profil" semble quand même beaucoup moins proche du Conan de REH que celui d'un Celte insulaire qui devient général puis roi, non ?

A ce sujet, penses-tu que le nom de KING KULL vienne du roi légendaire KING COLE / KING COEL ? Parce que si tel est le cas, on en revient de nouveau à l'Historia de Geoffrey de Monmouth... qui est a priori la source principale sur ce roi légendaire (par "principale", je veux dire la plus connue, la plus accessible). Bien sûr, il y a la comptine sur le "Old King Cole"... mais quand même, je me dis que ça fait de plus en plus de coïncidences, non ? (mais je sais bien que plusieurs coïncidences ne font pas un fait indiscutable).

(Bon, je ne sais pas où tout ceci nous mènera, mais c'est vraiment un réel plaisir de pouvoir discuter de tout ceci study )
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louinet

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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Ven 14 Sep - 12:51

D'où les dangers de l'approche "biographique" de Conan. Il n'a pas été créé "général qui devient roi". Il a été créé roi. La Cimmérie était située à l'ouest de l'Aquilonoe, pas au nord. Conan ne jure pas par Crom, mais par Ymir. Tout cela s'affine au fil des versions de travail, mais l'important, au sujet de la question qui nous travaille, est de comprendre que Howard n'a qu'un point de départ. La "biographie" de Conan est un leurre. Il n'a jamais été conçu comme "un général qui deviendra roi" et la matière celtique s'est mise en place progressivement dans les versions de travail. Elle est un choix, mais pas l'unique nspiration, ni même la première.

Kull vient sans doute de "King Cole", mais, encore une fois, pas du fait de De Monmouth. Lorsqu'il crée le personnage, en 1926, Howard n'a pratiquement aucun intérêt pour la matière celtique. Cela ne viendra vraiment qu'à partir de l’automne 1928. En revanche, Howard avait lu un poème de Edgar Lee Masters dans sa jeunesse, poème intitulé "The Search", et dont il parvenait à se souvenir avec une exactitude assez effarante plusieurs strophes. Il en parle à l'un de ses correspondants en 1925, mentionnant que le poème était paru dans Cosmopolitan. Rusty Burke a retrouvé le poème en question il y a quelques années et je pense qu'il ne fait que peu de doute que ce poème marquant ait inspiré le nom de Kull, et ce d'autant plus qu'il devait même inspirer le poème de l'Heure du Dragon! (voir tout en bas, après le poème)

THE SEARCH

When the hill grows green at midway time,
And bronze buds toss in the lane
It is sweet to follow the river swallow
Where the tiles are red from rain.

When the slanting wind shakes apple blossoms,
And the willow trees are bowed
The balcony banners flutter up
Where sails the hilltop cloud.

The balcony banners are ever the same
Wherever the heart may stray ;
One sports the tiger and one the dragon
Whether you weep or play.

Where Little Boy Blue and the Knave of Hearts
And the Goose Girl dance on the green ;
Where Knights in red and gold ride forth
Guarding the King and Queen ;

Where the glint of swords is the only light
On a passing storm of men ;
Or where the Furies rocking wait
For the world to die again ;

Where horsemen ride by the winding river
Galloping in the quest :
One wears black and one wears yellow,
And one in red is dressed.

One fares in the flaunt of a scholar s cloak,
And a velvet hat and plume ;
Two ride with eyes fixed on the ground,
And one with a face of gloom.

One laughs at the others and laughs at himself,
Two think of themselves alone ;
One sees a goal for his thirsting soul,
And life as a stepping stone.

They pass through a village where
Some boys are flying kites.
The people come with food and wine
To entertain the Knights.

And one takes bread and one takes cake,
Three drink a little wine.
And two drink for their heart s delight,
And one for an anodyne.

And the Knight in red slips off to a tavern
And drinks him deep and strong,
And then he hurries to catch his fellows
And hails them with a song.

They come to a village that lay
Within a King s domains :
The Knight in yellow takes his sword
And strikes away the chains.

They come to a place of festival
Through which there passed a hearse :
The Knight in black reins in his steed
To look thereon and curse.

They come to a hall of curious books
Under a mountain peak :
The Knight in the scholar s cloak goes in
And talks with them in Greek.

And all the way by the winding river
By heaven s breeze unfurled
The tiger banner and dragon banner
Flutter around the world.

As night drew down they come to a palace
Of laughter, lights and din.
Says the Knight in red, "I tarry here,
For I hear the violin."

"Nay," says the Knight in yellow dressed ;
"Nay," says the Knight in black;
"Nay," says the scholar, "I sleep in the open
To study the Zodiac."

Out comes to them an equerry
And sees their piteous dole :
"Come in," says the ruddy equerry,
"And dine with Old King Cole."

He seized their horses ere they could turn
And led them where candles shone,
And there with a crown tipped on his head
Sat the monarch on his throne.

"What is your name, all yellow dight,
And where does your sovereign reign ?"
The sorrowful Knight then answered the King
"I m traveling back to Spain."

"What is your name, all dressed in black,
And whither do you roam ?"
"I was a mad prince they sent to England
And now I m going home."

"What is your name, in a scholar s cloak,
And what is your heart s joy ?"
"I search through Europe night and day
For a spouse for Helen of Troy."

"They re as mad as hatters," said King Cole
As he straightened his crown on his head.
"Go call in the fiddlers, bring my bowl,
Fetch me my pipe," he said.

"But hold," said Cole, "who are you, fellow,
"Now answer me fair and well?"
"I was born in France," said the Knight in red,
"And my name s Pantagruel."

"That s a good name," laughed old King Cole.
"But whither are you bound ?"
"I search for the Holy Bottle, King,
"And I pray it may be found."

"That s a true answer," said Old King Cole,
"And here you shall abide;
" Come up to my throne and reign forever,
"And sit you by my side."

"Away with the rest," said Old King Cole,
"And fetch my bowl," said he.
"Here is Pantagruel found at last,
"To keep me company."

From under the throne he drew the bottle
And poured wine into the bowl ;
Pantagruel stepped to the dais
And drank with Old King Cole.

"Give yellow and black and scholar s cloak
A bed in the royal room."
But Old King Cole and Pantagruel
Drank till the morning s bloom.

They laughed and drank till the dawn was red,
While the sleepers prayed and wept.
They sang to the violins till day,
While black and yellow slept.

But Old King Cole, the merry old soul,
Was a curious soul as well :
"Who are these fellows," queried he
Of his friend Pantagruel.

"Well, never ask me," said Pantagruel,
"I met them down by the river;
" But whether they came from the Land of Lanterns
"They re traveling on forever."

They went to the room with a candle light
And looked in the face of the three
"They re a sorry lot," said Old King Cole;
"They re a sorry lot," said he.

They held the candle to gray beard s face,
And gray beard moaned in his rest.
And pricked in color of India ink
Was a windmill on his breast.

The other muttered "Life is a shadow,"
And his face was young and pale :
And pricked on his arm was a green serpent
Devouring its own tail.

The other sighed : "I still must struggle
And strive until I die."
And over his heart was pricked the shape
Of a winged butterfly.

"What do I see," said Old King Cole,
"Has the wine gone into my brain ?
"Who s Helen of Troy ? Who d leave England ?
"And who d return to Spain?"

Pantagruel and Old King Cole
Slip down the stairs in stealth,
They fill the bowl from the Holy Bottle
And drink each other s health.

They stand at the window to watch the sun
And the mists of morning clear :
Three knights on horses climb the hill,
And silently disappear.

And yellow and black and scholar s cloak
Into the light have gone ;
And the tiger banner and dragon banner
Flutter against the dawn.

There s the dragon banner," says Old King Cole,
"And the tiger banner," he sighs.
Pantagruel breaks into a laugh,
As the monarch dries his eyes.

* * * * * * * * *

Howard / Hour of the Dragon
By heaven’s breeze unfurled
The lion banner and the dragon banner
Flutter around the world.

Masters:

By heaven’s breeze unfurled
The Tiger banner and Dragon banner
Flutter around the world.
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Argentium Thri'ile

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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Ven 14 Sep - 14:18

Patrice est de retour !

Un vent de chiffre d'affaire renouvelé pour UPSA, Claradol, Doliprane et autres Xanax pour les fans howardiens francophones...

Welcome home...

Il ne manque plus que le retour de Fabrice pour réhausser la fréquentation des cabinets de psy' :-)
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olivier legrand



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MessageSujet: Re: Le Nom de Conan   Ven 14 Sep - 16:29

louinet a écrit:
La "biographie" de Conan est un leurre. Il n'a jamais été conçu comme "un général qui deviendra roi" et la matière celtique s'est mise en place progressivement dans les versions de travail. Elle est un choix, mais pas l'unique nspiration, ni même la première.

Oui, j'entends bien - j'ai (comme beaucoup de monde ici, j'imagine) lu avec grand intérêt ce que tu as écrit à ce sujet dans les nouvelles éditions "restaurées" de Conan... mais le fait que l'approche biographique soit un leurre ne me semble pas, en soi, suffire à discréditer la possibilité de la piste "Conan Meriadoc". Ce sont deux questions qui me semblent séparées... Ce que je voulais dire, c'est que le profil de "roi-guerrier" de Conan Meriadoc me semblait quand même assez proche du "profil" de Conan tel qu'il semble apparaître dans l'imagination de Howard. Après, effectivement, ce "Conan of the Reavers" complique un peu les choses, mais là encore (à mon avis) sans permettre d'établir de certitude dans un sens ou dans un autre.

cheers Merci beaucoup pour le texte intégral du poème; après avoir écrit mon dernier post, je me suis effectivement souvenu avoir lu une référence à un poème sur le "King Cole" dans la postface de mon Kull Wandering Star... mais là, j'ai la totale ! Et effectivement, au-delà du nom du personnage, ce texte présente des éléments "pré-kulliens" (proto-kulliens ?) aussi indéniables que fascinants. farao

(Et non, Argentium, je n'ai même pas mal à la tête Rolling Eyes )
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