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 Gemmell, fils spirituel de Howard

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Nick



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MessageSujet: Gemmell, fils spirituel de Howard   Sam 28 Jan - 13:42

Gemmell, fils spirituel lointain de Howard ?
J'ai longtemps considéré que Gemmell est le fils spirituel d'Howard car :
- Il écrit de la véritable "Sword & Sorcery" (qui d'autre en a écrit de la bonne ?)
- Ses héros solitaires et invincibles sont des individus pleins de principes et d'honneur (comme Conan).

La ressemblance s'arrête là toutefois. Et vous qu'en pensez-vous ?

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NicK.
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Vulmea

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Dim 29 Jan - 0:52

Je vais peut-être me faire pointer mais je dois avouer adorer les récits de Gemmell. Cependant, il se distingue de Howard par une stylistique plus leste dans ses dialogues et moments de répartie. Cependant, particularisme culturel, Gemmell y surajoute une espèce de détachement si " british " qu'il arrive à instiller à ses récits une facture plus ironique voir cynique. Il est beaucoup plus Shakespearien que Howard. Pourtant, oui, j'aurais tendance à en faire l'un des fils sprirituels de Howard. Même si ce n'est pas le même homme ni la même manière de mettre en scène les personnages.

Il en existe peu mais au moins quelques uns qui peuvent s'apparenter du moins à cette sword and sorcery voir fantasy barbare. On a tellement stigmatisé le genre qu'on l'a chassé de l'espace éditoriale. En banissant un tel genre on a occulté tout un pan de la fantasy. C'est à présent une fantasy populaire qui manque beaucoup...... Sad

Nous en avons quelques uns :
Gemmell
Charles Saunders : Imaro (un écrivain africain mettant en scène un héros barbare noir dans une afrique parallèle c'est un cas unique dans le genre, bien ignoré à présent...)
Car Sherell : Raum (une petite merveille ou quand un duc des enfers tombé amoureux de la belle Viviane s'en va casser du celte et du chevalier en un monde sauvage, primitif et très réaliste) . On attend toujours une intégrale de la trilogie....
Poul Anderson : Hrolfr Kraki, trois coeurs trois lions, Le cycle d'Ys, etc.....
Sapkowsky : Le cycle de Gerald de Riv (entre Howard et Moorcock, une prodigieuse saga pétrie de paganisme Slave)
Mary gentle : Le livre de Cendre (ce pourrait être Red Sonja mais c'est Cendre, la guerrière aux cheveux de neige, superbe !)
Wolfgang Hohlbein : Hagen Von Troje, Die Kinder Von Troja. (L'auteur est considéré comme le Gemmell et le King Allemand. Son cycle protohistorique est paraît-il excellent, mais pas traduit, comme d'hab....)
Dragon (longue série allemande publiée sous forme de feuilleton et mettant en scène des guerriers tueurs de Dragons. C'est très rafraichissant comme histoire puisque ça prend à contre-pied les sirupeuses bandes fantasy avec les méchants dragons qu'on affronte avec une lance ou à coup de sorts, à moins qu'il ne soient de véritables animaux domestiques. Là, nous avons de la bonne bande fantasy très inspirée des pulps et violente à souhait...)
Glen Cook : Les annales de la Compagnie Noire (déléctable ! )
Javier Negrette : Chronique de Tramorée (excellente sword and sorcery espagnole)
Steven Erickson : Les jardins de la lune (lisez vite cette merveille dont on attend aussi une intégrale)
Andre Norton : Beastmaster(qui a inspiré Dar l'invincible) , Witchworld saga (un chef d'oeuvre)
Morgan Llywelyn : Lion of Ireland (la légende celte de Cuchulain, pas traduit, snif)
James Silke : death dealer (quand une peinture de Frazetta inspire une saga en quatre volumes qui se vendra à 2 millions d'exemplaires)
James Tierney : Red Sonja (6 volumes qui font de la guerrière historique une égérie de la fantasy bd, ces romans ont eu un gros succès. L'écriture est bien fichue et les couv de Vallejo somptueuses) . J'ai beaucoup hésité avant de le mettre dans cette liste, mais j'ai aimé. Il faut dire que j'ai lu les deux premiers manuscrits, traduit par un pote à l'époque. L'écriture traduite était fort belle et chargée en formes nominales empruntés à d'anciennes religions, repris et déformés afin de donner une toile de fond à un univers somme toute parfaitement bien mis en image.


Lorsqu'on fait des recherches sur Howard et sur la sword and sorcery on ne peut passer sous silence qu'un genre comporte également sa galerie de nanards. Cette catégorie Z existe aussi en littérature et il faut la citer :

Lin Carter :
Thongor
La geste de Kadji (pas si mauvais que ça, et je connais de nombreux lecteurs, même si on accuse souvent Carter d'être un plagiat ou un médiocre. Tu veux te faire ton propre avis ? Lis par toi-même....)
Gardner F. Fox : Kothar (le pire de la fantasy, et pourtant il y a aussi des lecteurs)

Pardon pour ceux qui se sentiraient vexés mais il fallait que j'en parle.

Les lecteurs de ces cycles naïfs existent, le plus vieux est un ami à mon père. Il est encore vivant, est âgé de 70 ans et adore Lin Carter. Et vous savez quoi ? Il est prof de Faculté en lettres modernes !!!!!!
Laughing Razz
Je lui demande pardon s'il passe lire un jour ce post...... rendeer

Voilà en gros les auteurs qu'on pourrait classer comme fils spirituels de Howard, mais il y en a d'autres. Il fallait en parler car Howard a à ses dépends engendré d'un genre littéraire à lui tout seul, et ce n'est pas si mal que ça, quoi qu'en les puristes.... Wink
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Nick



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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Dim 29 Jan - 2:39

J'aurait plus classé Glen Cook et Sapkowsky comme high & heroïc fantasy à cause de la magie quasi-omniprésente dans ces 2 oeuvres. Mais bon, je chipote un peu. Je classe Sapkow...bidule comme un sous Gemmell d'ailleurs même si je sais que tu apprécies cette série TwoGunBob... Razz
Gentle étant encore sur ma pile de lecture, je réserve mon jugement après la lecture du tome 1. Je suis heureux que tu n'ai pas classé Moorcock en S&S comme le font certains (à tort selon moi). Wink

@+,
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Dim 29 Jan - 11:07

Ben moi, je trouve que Gemmel c'est du resucé de Howard à la mode Thongor. Il y a mensonge sur la marchandise avec du mélange de Moorcock et Tolkien. C'est mauvais. Alors que l'on tente de nous allécher avec de la bonne S&S qui tape. Druss est un mou du genou !!!

En revanche, deux choses m'étonnent :

- On ne cite pas Gene Wolfe !!! Et le Soldat d'Aretê ? C'est pour les enfants !

- Moorcok mérite tout de même que l'on s'arrête sur Elric, Corum, Hawkmoon, Ereköse et Von Beck !! En outre, c'est Monsieur Moorcock, qui dans ses préfaces racontait qu'enfant, ses lectures étaient bercées par les récits orientaux d'un certain REH, c'est donc grâce à lui que j'ai lu mes premiers Conan en 1984 !
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Dim 29 Jan - 11:10

Et Catherine Moore ? Et Fritz Leiber ? Quant au type qui ressort une histoire de tueur albinos avec une épée enchantée, machin, là, heu, Stormbringer va s'énerver.
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Vulmea

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Dim 29 Jan - 12:28

Gene Wolfe n'est pas de la sword and sorcery mais quelque chose de bien au-dessus littérairement, et surtout pas le cycle de Latro.....

Gemmell j'aime bien , sorry.

Moorcock j'adore mais il y a un système de magie au-dessus et un panthéon fixe, pas chez leiber....

Moore pour Jirel de Joiry, oui, mais c'est déjà plus ancien, comme Leiber, donc c'est un peu hors sujet.....

Et je te signale qu'on parle des descendants de Howard, leurs fils spirituels...... Wink
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Dim 29 Jan - 13:40

J'avoue que j'avais lu vos posts en diagonales, mais plusieurs positions et références m'ont fait tiquer.

En premier lieu, mésestimer l'apport de Moorcock. Le cycle originel de L'Epée Noire est une merveille. Ne nous embarrassons pas des suites, pastiches et autres histoires intercalaires.

Gemmel !! Ha !! Gemmel. Je me suis laissé tenter par Druss, présenté comme un Conan à Fort Alamo !! En soi, un non-sens. Patrice nous l'a très bien résumé. Conan n'est pas un martyr de la cause. Ensuite, le personnage ne prouve rien, mis à part ressasser sa gloire. Et que dire des ascètes investis de pouvoirs, du brigand repenti et qui trouve sa rédemption dans un titre de noblesse. En outre, si je me souviens bien, il y a encore un albinos sorcier. Cette mode des albinos sorciers, avec Sapkowski, c'est cela. Alors Messieurs, rendez à Michael, ce qui est à Moorcock. Et la fin en deus ex machina, à pleurer ... Donc mensonge !!!

Et Glenn Cook, alors là, je frémis. Mal écrit, intrigue mauvaise, avec des vampires qui se terrent dans les marécages, des assauts sur le Mordor avec des pseudos Rois d'Angmar. Tiens, à la fin, il y a même des Olifants mon bon Sam sagace !! Non Monsieur !!! Pas Glenn Cook !

J'avoue avoir du Carter et du Gardner J. Fox. Je les ai lus avec plaisir, pour ce qu'ils sont, de bons divertissements, issus d'un genre relevant, mais pas au niveau de Conan. Mais que l'on parle en 4° de couverture d'un nouveau Conan, alors je vomis ces miniscules barbares!

Il y a du bon et du moins bon. Mais une fois pour toute, ne vendons pas du Conan pour ce qui n'en est pas. Et reconnaissons les apports des autres, ils n'arrêtent pas d'être pastichés.

Je suis de plus en plus intransigeant, car en relisant Conan, et je rejoins un des autres fils du forum, je tombe sur les nouvelles complétées, ou entièrement écrites, par Carter et Sprague de Camp. C'est fou comme l'essence de Conan est trahie. Prenons La chambre des morts et l'accord passé entre le capitaine Nestor et Conan : "tope-là" déclare Conan au Gunder qui soudain oublie son attachement à l'honneur après avoir entendu le sermon de Conan. Et La main de Nergal !!! Fabuleux !! Conan s'évanouit deux fois et est sauvé par une femme !! En outre, à chaque fois il est empli d'épouvante devant les manifestations surnaturelles immatérielles. Comme dans La chose dans la crypte. On est loin de La tour de l'E léphant ou de Le dieu dans l'urne. Chez Howard, le démon est matériel et s'apprécie bien cuit. Et pour couronner le tout, Conan est passif dans cette nouvelle : les forces du Bien et du Mal règlent leurs comptes toutes seules. Soulignons l'engagement de Conan pour le Bien, il a été choisi pour trouver le Coeur de Tammuz. Et ça t'amuse ?

Patrice a raison, SDC et les autres n'ont rien compris au concept originel. Pas d'attache, pas de peur, une seule route : devant! Et pas de bon sentiment paternaliste.

Je lirais Gemmel lorsque Bragelonne arrêtera de le vendre pour ce qu'il n'est pas.

Il n'y a pas d'héritier spirituel d'Howard. Il y a eu des influences, et elles ont engendré autre chose, car la littérature progresse. Un vrai auteur ne reproduit pas ce qui a été fait, il apporte sa touche et transforme. Il ne se revendique pas d'un maître pour en produire des copies imparfaites, il fait évoluer.

Nick, lis Elric le nécromancien, le navigateur sur les mers du destin, la sorcière dormante, l'épée noire, Stormbringer, puis lis le Seigneur des Anneaux ; après lis, si tu le veux, les fâlotes imitations.

Lis Jirel de Joiry de Catherine L. Moore, lis Uasti de Tanith Lee.
Lis Javier Negrete, et beaucoup de ceux conseillés par Two Gun, mais par pitié, ne parle pas de Cook et Sapkowsky avant de balayer Moorcock d'une chiquenaude.

pirat
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Vulmea

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Dim 29 Jan - 14:18

Arf, tu me fais rire..... Laughing

On ne peut pas virer Cook mais Moorcock oui, et pourquoi Esau ? Parce que je n'identifie pas Moorcock à un fils spirituel de Howard. Moorcock est pour moi un maître, comme Leiber, même s'il a fait du pastiche........

Le cas Gemmell : comme je l'ai dit dans un post précédent, les héros de Gemmell sont essentiellement british, ils n'ont rien à voir avec Conan, ce n'est pas le même pathos.
Je ne dédaigne pas Gemmell, j'aime beaucoup au contraire.

Mais tu fais bien de remarquer tout ce qui t'irrite chez cet auteur. Moi je trouve qu'il donne une vision atypique au niveau de la dérision et de l'humour, très anglais, c'est tout. Je le trouve au contraire très divertissant et je ne remercierai jamais assez Alain Névant de nous l'avoir fait découvrir.......

Ne parlons donc pas de fils spirituels mais plutôt de descendance, descendance d'un courant littéraire que Bob a engendré à son corps défendant.

Esau,on parle de descendants, pas de Moore, Leiber ou Moorcock que je place quand même à un autre niveau. Alors oui, Glen Cook y figure. Qu'on aime ou pas, il faut le citer.

Sapkowsky : je suis désolé si tu n'aimes pas mais ce n'est certainement pas une imitation de Elric, certainement pas. Il s'agit d'une réactivation d'archétypes Slaves très anciens dont je donnerai ailleurs une analyse plus profonde. Sapkowsky est essentiel pour moi...........

Tous les autres sont aussi essentiels. Saunders, Sherell et Erickson sont pour moi les plus remarquables. Et Sapkowsky est un grand auteur....

Quand à Conan, ben je crois qu'on en a assez dit, non ????? Laughing Wink

Je suis dac avec tout le monde, même si je ne suis pas aussi extrême. Ptete qu'on va pouvoir redécouvrir Conan un de ces quatres, qui sait......... santa
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Vulmea

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Dim 29 Jan - 14:58

Mince alors, j'avais compplètement oublié deux autres plumes :

Karl edward wagner : Cycle de kane (un chef d'oeuvre, encore une fois)
John Jakes : Cycle de Brak le barbare. Wagner destestait et avouait même que son héros kane était motivé par son aversion pour le personnage de Brak. Quatre volumes en tout, stéréotypés en diable, et ça ne peut pas plaire à tout le monde. Ce fut pourtant un gros succès et c'est meilleurs que Thongor. Alors, à vous de voir en le lisant, et non pas en suivant les consignes des uns ou des autres pour savoir si c'est Biennnnnn ou mallllllllllll !!! Laughing Wink

Richard Kirk : cycle de Raven. Excellente fantasy barbare mettant en scène un clone de Sonja. L'auteur n'est autre que Holdstock. A chercher, les trois premiers volumes parus chez Albin michel collection Epées et Dragons........
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Chrysagon

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Lun 30 Jan - 0:56

Au rique de surprendre TwoGun, SonIa (sans "J" s'il vous plait) n'apparait que dans UNE seule nouvelle ("Shadow Of The Vulture") qui ne se déroule pas dans le monde hyborien. Cool

"WA JE L'SAVAIS!" Wink

Chrysagon

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Vulmea

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Lun 30 Jan - 2:13

Heu, Chrysag, je parlais du SonJa (tu as remarqué le J ? arf, arf, Wink ) de Thierney. Voilà un truc qu'ils auraient dû nous traduire ces abrutis. C'est une petite oeuvre sans prétention mais dont j'ai pu lire deux bons opus. Ah, si j'éais éditeur......... bounce
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Lun 30 Jan - 2:20

Moorcock est tout de même, au départ, fortement influencé. Mais soit, admettons que son statut le place hors sujet.

Admettons que Gemmel soit lisible, lorsque j'aurai décoléré après avoir lu Druss.

Cook, est à ranger avec Brook, au rang des p... de lignes. On s'attend presqu'à voir Lord Voldemort arriver sur son balais dans la Compagnie Noire. En outre, tout comme Brook, lorsqu'il novellise du Star Wars, il écrit mal, pour ne pas porter de jugement plus sévère.

Après avoir lu Gemmel et Cook, j'ai repéré Sapkowsky en librairie, et en lisant le résumé : un assassin albinos renégat, magicien de surcroit !!! Je veux bien que ce soit un fonds légendaire, mais il y a des limites non ? Enfin, je ne l'ai pas lu, alors ...

J'attends de lire ton analyse avec impatience.

Mais rassurez-moi, Elric, c'est bien du genre que nous apprécions ?

Sonia apparaît lors du siège de Vienne par Soliman le magnifique en 1529.
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Vulmea

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Lun 30 Jan - 2:56

Je dirais que Elric c'est de la sword and sorcery mais à " système " parce qu'il y a une sorte de deus ex maquina, un système qui bien que touché par la même entropie, cache tout de même un panthéon surnaturel et divin assez balisé auquel Elric se réfère. Il est à part parce qu'à mon avis, tout en s'apparentant à la sword inspirée par Howard, il s'en éloigne en s'inscrivant dans une dialectique du conte plus moderne.

Heu, par contre, ta vision de Cook est bien étrange...... Suspect

Cook est au contraire aux antipodes du genre et se rapproche par un certain réalisme de la protohistoire de Howard, et par l'entropie qui baigne son monde il s'apparente aux " Soldats de la mer " de Pierre et Ada Rémy (qu'on aimerait bien revoir un jour chez un éditeur) . De plus, le fait d'installer un sentiment d'alterité chez des personnages qui se trouvent déjà en un monde de fantasy donc un monde de l'altérité est à mon sens assez remarquable et bien loin des clichés que tu as relevé. Les personnages s'interrogent et interrogent un monde qui tout en les coupant de leurs origines produit tout de même des images mémorielles, et, parallèle Howardien qu'on voit éclater de la fin du dernier, " Soldats de pierre ", mettent en question le regard dans son mode perceptif. Cook parle également de la perception et des images qui surgissent dans l'instant même du regard, c'est remarquable. Nous nous trouvons dans un monde de fantasy où il y a de remarquables apartés où les personnages rencontrent et inventent par la mémoire tout en percevant ce que cette mémoire ouvre au champ de l'expérience. Cook me rappelle à ce niveau quelqu'un comme Gene Wolfe, pas dans l'écriture mais dans ce questionnement sur la mémoire et ses productions, la mémoire et ses chimères en un monde déliquescent et provoquant en nous un formidable sentiment d'abandon et une solitude absolue.....

Mais chacun sa vision de la chose, moi je pense Cook comme un des géants du genre, tout comme Erickson qu'on va bientôt revoir en librairie, enfin...... cheers
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esau cairn

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Lun 30 Jan - 3:09

Two-Gun, je te remercie de ta mansuétude, tu n'as pas défendu Brook en évoquant l'innommable que je ne nommerai donc pas. J'ai lu le premier tome de la Compagnie Noire. Que peut-on en tirer? En premier lieu que c'est vraiment très mal écrit, et que cela ne semble pas être imputable au traducteur. Qu'il y a des anachronismes, dont un sur les polices d'assurances, ... Enfin, et c'est le principal point noir, l'intrigue est totalement inspirée de Tolkien, et d'une mauvaise copie de Tolkien. Beaucoup rétorqueront qu'il y a inversion des valeurs : on se place du côté des méchants avec une interrogation sur ceci et cela, que ce n'est pas un méchant tout noir (Sauron), c'est une belle Dame ... Mais où est le travail d'auteur ? Les péripéties s'enchaînent vaguement reliées par une trame générale : la Guerre ultime contre le mal, mais sont d'un piètre niveau créatif. Vingt fois j'ai faillis balancer le tome 1 avant la fin, et pourtant, lorsque le tome 2 est paru chez J'ai Lu, j'ai failli le lire. Alors serais-je plus épidermique que Two-Gun, aurais-tu plus de recul ? Glenn Cook crée la polémique.
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Vulmea

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Lun 30 Jan - 3:23

hé hé, c'est cela le dialogue libre et non imposé, on a le droit de penser autrement sans pour autant se voir licencié !!!!!! Laughing

Tu parles de Cook commme si tu étais offensé. Moi je suppose que ce qui t'a le plus rebuté c'est son style " policier ". La rythmique et ce discours à la première personne du singulier rappellent certains auteurs de polars américains ou certains récits de hard-boiled. La nana comme un équivalent de Sauron ???? Alors là je ne pense pas. Ce n'est pas la même trame et si Cook instille l'idée d'un mal absolu c'est justement pour cacher ce qui fait énigme dans son monde et se révèle peu à peu : ce mal est compris lui même dans un monde déjà touché par l'entropie, déjà croulant sous ses bases tant phénoménales que physiques. Donc cette idée de mal n'est qu'un prétexte à une série des long monologues et de regards qui vont rentrer en contact avec un univers produisant ses propres chimères....... Wink
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Lun 30 Jan - 10:17

Mince ! Vous en avez dit des choses pendant que j'étais à la campagne, sans accès au web, ce W-E.
J'avais plein de trucs à dire mais ça risque d'être confus aussi je me contenterai de donner mon avis sur certains points :
* J'aimais bien Gemmell au début mais deux choses : au bout d'un moment il lasse, et il n'est absolument pas à mes yeux un prétendant au titre de fils spirituel de Howard. Rien à voir entre les deux mis à part l'action. Un petit conseil quand même à ceux qui ne l'aiment pas : lisez le Lion de Macédoine, s'il n'y avait qu'un titre à retenir dans sa biblio, ce serait bien celui-là.
* Le cycle de Cendre est génial, c'est clair. Meilleur bouquin que j'ai lu depuis un moment. Mais encore une fois : ça n'a strictement rien à voir avec Howard et se serait faire preuve d'obscurantisme que de le rapprocher de la Sword & Sorcery. C'est de l'Uchronie.
* Glen Cook j'aimais bien aussi. Mais on peut largement se satisfaire des trois premiers tomes de la Compagnie Noire. Le reste n'a aucun intérêt (sentiment confirmé par "Soldats de Pierre" que je suis en train de lire). Et encore une fois : rien mais rien à voir avec Howard.

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Vulmea

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Lun 30 Jan - 10:51

Steve Costigan a écrit:
Mince ! Vous en avez dit des choses pendant que j'étais à la campagne, sans accès au web, ce W-E.
J'avais plein de trucs à dire mais ça risque d'être confus aussi je me contenterai de donner mon avis sur certains points :
* J'aimais bien Gemmell au début mais deux choses : au bout d'un moment il lasse, et il n'est absolument pas à mes yeux un prétendant au titre de fils spirituel de Howard. Rien à voir entre les deux mis à part l'action. Un petit conseil quand même à ceux qui ne l'aiment pas : lisez le Lion de Macédoine, s'il n'y avait qu'un titre à retenir dans sa biblio, ce serait bien celui-là.
* Le cycle de Cendre est génial, c'est clair. Meilleur bouquin que j'ai lu depuis un moment. Mais encore une fois : ça n'a strictement rien à voir avec Howard et se serait faire preuve d'obscurantisme que de le rapprocher de la Sword & Sorcery. C'est de l'Uchronie.
* Glen Cook j'aimais bien aussi. Mais on peut largement se satisfaire des trois premiers tomes de la Compagnie Noire. Le reste n'a aucun intérêt (sentiment confirmé par "Soldats de Pierre" que je suis en train de lire). Et encore une fois : rien mais rien à voir avec Howard.


Le problème de la sword and sorcery c'est que beaucoup d'oeuvres peuvent s'y assimiler sans pour autant d'un point de vue des topos, de la temporalité, du style ou de la thématique se confondre avec. Oui, Cendres est une uchronie mais pas tout à fait. Au niveau de la mise en scène, des batailles, des personnages, de cette aspect très historique mâtiné d'une magie sombre, et bien ça s'apparente à ce courant que Howard a inspiré, malgré lui..........

Le seul fils spirituel de Howard pourrait être Saunders, mais comme vous me direz, ça n'engage que moi..... Basketball

Et puis oui, j'aime Gemmell, et alors ??????? lol!
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Lun 30 Jan - 11:18

Pour Saunders, je suis bien d'accord. D'ailleurs, il me parait plus urgent de rééditer le cycle d'Imaro que celui de Conan, mais bon...

Pour Mary Gentle, pas d'accord. Le fond du texte est celui d'une uchronie, la forme pourrait vaguement s'apparenter à de la Sword and Sorcery mais non. La Fantasy s'ancre dans un ailleurs différent, c'est la base. Dans le cycle de Cendres, on serait plus dans le roman historique. D'ailleurs le style est celui d'un roman historique plus que celui d'une oeuvre de Fantasy.
Quant à imaginer une lignée d'auteur de veine Howardienne, il faudrait préciser de quoi on parle. Si on parle du style, aucun des auteurs cités ne lui arrive à la cheville. Si on parle de genre alors là ça implique beaucoup de choses. Rappelons le, Howard a marqué les esprits en créant l'Heroic Fantasy en 1929 avec son Kull, mais il a aussi écrit du fantastique pur, des récits sportifs (sur la boxe, génialissime), des western, des parodies, de l'aventure contemporaine, du récit historique etc... En outre, il mélangeait souvent tous ces genres.
Là j'ai l'impression que tu résumes à Conan, ce qui serait très réducteur puisque Howard a écrit sur Conan pendant trois ans seulement. Donc : un auteur qui ait égalé Conan, je n'en voie qu'un : Saunders avec son Imaro ; un auteur qui ait fait preuve d'autant de diversité dans ses écrits je n'en voie aucun.
Alor pour ce qui est d'un fils spirituel...

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Lun 30 Jan - 11:54

Ce n'est pas moi qui ai lancé l'idée de fils spirituel, j'aurais plutôt dit descendant d'un genre engendré part quelques personnages issus de la main de Howard. Pas daccord sur Cendres, désolé. Il y a des scènes qui évoquent vraiment Howard, dans les batailles et surtout le pathos de son héroine faisant fit de son passé, sa bravoure, sa manière d'agir. Elle aurait pu être un personnage Howardien si Howard avait eu le temps de mûrir un peu sur certain points de son romanesque. En plus, c'est un roman mettant en scène un morceau d'histoire oubliée. Où vois tu donc que ça n'a rien à voir avec Howard ??????? Lui qui adorait justement éclairer certains morceaux d'histoire ou redorer certaines époque de son verbe noir et rouge sang ???????
Tu es bien la première personne qui me dit que Cendres n'a rien à voir avec Howard. Je ne te dis pas que l'écriture de Gentle est la même, je te dis qu'elle s'est essayée à un exercice similaire dans la création d'un personnage charistmatique, inoubliable, haut en couleurs, violent, sans concession. Et quoi que tu en dises, beaucoup dépassent le simple stade de l'uchronie. Dans ce récit l'uchronie est un prétexte pour mettre en branle tout un pan d'histoire parallèle. Donc non, ce n'est pas tout à fait de l'uchronie et celapeut s'assimiler à de la sword and sorcery, l'historicité louchant vers certains récits de Howard..... Wink
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Lun 30 Jan - 12:21

Trois choses m'empêchent de voire dans le livre de Cendres une prose d'influence Howardienne.
* Les relations entre les personnages sont bien trop développées et complexes.
* Les combats sont décrits avec beaucoup trop de précision et pas assez de sauvagerie.
* Le style est beaucoup plus lent.
Ca, c'est pour comparer son roman à un qu'aurait pu écrire Howard (2000 pages, ça fait beaucoup pour lui). Après, j'ai adoré Cendres et, actuellement, je le considère comme l'un des meilleurs romans que j'ai pu lire (de la part de quelqu'un qui a un à priori négatif envers les livres de plus de 400 pages, c'es un beau compliment Wink ).

Ensuite, ta lecture du genre auquel appartient le texte de Gentle est différente de la mienne. Il est donc inutile de poursuivre là-dessus, on ne fera que se répéter.

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Lun 30 Jan - 12:47

Steve Costigan a écrit:
Trois choses m'empêchent de voire dans le livre de Cendres une prose d'influence Howardienne.
* Les relations entre les personnages sont bien trop développées et complexes.
* Les combats sont décrits avec beaucoup trop de précision et pas assez de sauvagerie.
* Le style est beaucoup plus lent.
Ca, c'est pour comparer son roman à un qu'aurait pu écrire Howard (2000 pages, ça fait beaucoup pour lui). Après, j'ai adoré Cendres et, actuellement, je le considère comme l'un des meilleurs romans que j'ai pu lire (de la part de quelqu'un qui a un à priori négatif envers les livres de plus de 400 pages, c'es un beau compliment Wink ).

Ensuite, ta lecture du genre auquel appartient le texte de Gentle est différente de la mienne. Il est donc inutile de poursuivre là-dessus, on ne fera que se répéter.

Mouai, bon. Je pense que Howard avec plus de......aurait pu faire quelque chose de similaire. Mais bon, supputation pour supputation.....
Le style est disons plus posé, je ne l'ai pas trouvé trop lent. Il faut dire qu'elle a pris son temps Mary..... rendeer
Les combats ???? Excellents, très précis, violents......pour une nana, et c'est assez rare pour être remarqué. Je trouve le personnage très Howardien par cet aspect sauvage et insoumis, et de plus elle a un physique, comment dire.........atypique et pittoresque, ça renforce son côté misérable qui s'en est sorti avec courage et haine aussi....
Mais bon, restons en là, tu as raison, chacun ses positions........ geek
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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Mar 31 Jan - 0:53

Twogun, pour un abruti comme moi, pourrais tu définir :

«les topos»

«la temporalité du style»

Merci.
Chrysagon.

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Mar 31 Jan - 1:53

Chrysag !!!!!!!!

Ta po honte !!!!!!!!!! Laughing

J'en parle avec détail ailleurs dans mon article, et étant donné que je bosse comme un dingue sur ça depuis un certain temps, je ne peux rentrer dans plus de détail. D'ailleurs vous n'allez plus me voir beaucoup sur le forum, je suis en plein boulot, c'est difficile et j'ai pris du retard.... No

Je te fais toutes mes excuses ainsi qu'à tout le monde si vous n'allez plus me voir beaucoup durant un certain temps, mais moi aussi j'ai des obligations sinon pan pan cucul !! pale

Donc, je préfère que tu lises ça sous peu sur papier, là je suis grave à la bourre........

A plus, bande de barbares !!!!! pirat tongue
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Steve Costigan

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Mar 31 Jan - 2:50

scratch

Eh bien bon travail alors !

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MessageSujet: Re: Gemmell, fils spirituel de Howard   Mar 31 Jan - 4:01

Comment ? Tu ne discuteras plus matérialité de l'essence immanente du Cimmérien archétypal dans la Proto-Histoire récurrente de la Sword and Sorcellery avec nous ? geek
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